Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

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Nombrilist
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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par Nombrilist » 16 mai 2021, 20:25:54

C'est idiot de toute façon d'utiliser les enfants comme variable d'ajustement économique. Si on manque de sous pour les retraites, il suffit de taxer ce par quoi on a remplacé les jeunes: les machines. C'est bien plus simple et efficace.

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Hector
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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par Hector » 16 mai 2021, 21:18:35

johanono a écrit :
16 mai 2021, 12:31:27
Une société qui ne se renouvelle pas est une société qui décline. Il n'y a pas que le problème des retraites. Ce sont aussi de nombreux métiers importants qui doivent faire face à une pénurie de main-d'œuvre.

Sauf à compenser par de la main-d'œuvre immigrée, mais dans ce cas, il faut assumer que notre société ne soit plus une société de culture judéo-chrétienne.
Connaissant le Japon, l'Allemagne, l'Espagne et l'Italie, pays dont la population vieillit et décroit rapidement, il ne faut pas aller sur ce terrain. Le non-renouvellement générationnel est un drame, l'Allemagne a des entreprises géantes prospères en tant que multinationales, et le Japon de même, mais cela n'amène guère de bien-être car il y a pénurie de main d'oeuvre, gérontocratisation du management (j'ai rencontré un PdG de 87 ans an Japon il y a une dizaine d'années et il avait combattu les américains et les anglais, et il faisait vraiment vieux fripé et intellectuellement pas frais), appauvrissement des vieux, appauvrissement des jeunes qui subissent le coût des vieux, déclin de la valeur immobilière. L'Italie et l'Espagne sont quant à elles intrinsèquement plus pauvres que la France et ne pourront se relever de cet étt, qui amène d'ailleurs une instabilité politique. L'immigration allogène ne peut être une solution, voire cas de l'Allemagne, de la Hollande, de la France, le Japon refusant lui l'immigration et préférant un déclin démographique rapide.
La Chine est touchée, et la splendeur chinoise n'est qu'une météore passagère, car le pays est déjà rattrapé par son problème.
Camille a écrit :
16 mai 2021, 13:24:57
Nombrilist a écrit :
16 mai 2021, 12:38:38
Question: pourquoi les pays de l'UE font-ils moins d'enfants qu'auparavant?
Je pense que c'est une question rhétorique mais j'y vois les causes suivantes :

- Peur du lendemain et de la non-viabilité du monde que les parents veulent laisser à leurs enfants. Craintes au niveau environnemental, au niveau économique... Quel parent n'a pas été confronté à la difficulté pour son gamin de se loger lorsqu'il entre à la fac (avec des loyers toujours plus importants) ? ou de trouver son premier boulot ? Peu de parents ont envie d'héberger un Tanguy (ce à quoi Hector va sans doute répondre qu'il suffit de donner un coup de pied au cul des gamins pour qu'ils se trouvent une situation stable ! :vieux: ). Les jeunes doivent de plus en plus se tourner vers des études longues, là où ils pouvaient aller partout avec un simple baccalauréat auparavant.

- Non-partage des tâches dans le couple, renforcé par une émancipation professionnelle des enfants. Là-dessus, je tiens à partager cet article de The Conversation qui met en évidence l'absence de corrélation entre femmes actives et baisse de la fécondité. Autrement dit, pas besoin pour une femme d'être à la maison pour l'inciter à avoir des enfants... en revanche, le conjoint (ou la conjointe, je vois de plus en plus de couples où c'est la femme qui a un poil dans la main) doit être là en toutes circonstances. Ce qui explique pourquoi les femmes italiennes, carriéristes mais toujours soumises au machisme local, font peu d'enfants, contrairement aux femmes scandinaves, tout aussi actives, mais à l'égal des hommes. Finalement, paradoxalement, si on veut préserver la culture judéo-chrétienne, il faut s'en affranchir et abandonner les idées véhiculées par l’Église sur les rôles traditionnels des hommes et des femmes !

- De nouvelles aspirations dans la vie, tout simplement. Plus individualistes aussi. Un enfant, c'est un sacerdoce et il y a beaucoup de choses à découvrir de son temps libre, dans une vie aussi courte. On ne se posait pas cette question avant l'essor du tourisme. On pensait que le Paradis nous attendait après une vie de labeur et de fécondité. Aujourd'hui, on sait qu'il n'y a sans doute rien qui nous attend et qu'il faut profiter des années qu'il nous reste.


Je le dis en tant que mère, j'aime mon garçon, mais les arguments pour avoir des enfants ne sont pas très convaincants.
Votre discours est affligeant en terme de pauvreté des valeurs, absence de valeurs morales judéo-chrétiennes et de référence à la responsabilité, le travail, la famille, la patrie. Il est caractéristique de la basse classe prolétarienne française de culture ouvrière, laïque produite par l'Education Nationale et la gauche française. Vous vivez dans le monde ultra-consumériste, hédoniste, celui qui dépense chez Carrefour et au Club Med. Ce n'est pas mon monde.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

pierre30
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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par pierre30 » 17 mai 2021, 09:44:06

La culture tradi du troupeau versus celle de l'individualisme.
Les sociétés européennes évoluent lentement et se trouvent quelque part à mi-chemin.

Camille
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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par Camille » 17 mai 2021, 11:22:50

Hector a écrit :
16 mai 2021, 21:18:35
Camille a écrit :
16 mai 2021, 13:24:57
Nombrilist a écrit :
16 mai 2021, 12:38:38
Question: pourquoi les pays de l'UE font-ils moins d'enfants qu'auparavant?
Je pense que c'est une question rhétorique mais j'y vois les causes suivantes :

- Peur du lendemain et de la non-viabilité du monde que les parents veulent laisser à leurs enfants. Craintes au niveau environnemental, au niveau économique... Quel parent n'a pas été confronté à la difficulté pour son gamin de se loger lorsqu'il entre à la fac (avec des loyers toujours plus importants) ? ou de trouver son premier boulot ? Peu de parents ont envie d'héberger un Tanguy (ce à quoi Hector va sans doute répondre qu'il suffit de donner un coup de pied au cul des gamins pour qu'ils se trouvent une situation stable ! :vieux: ). Les jeunes doivent de plus en plus se tourner vers des études longues, là où ils pouvaient aller partout avec un simple baccalauréat auparavant.

- Non-partage des tâches dans le couple, renforcé par une émancipation professionnelle des enfants. Là-dessus, je tiens à partager cet article de The Conversation qui met en évidence l'absence de corrélation entre femmes actives et baisse de la fécondité. Autrement dit, pas besoin pour une femme d'être à la maison pour l'inciter à avoir des enfants... en revanche, le conjoint (ou la conjointe, je vois de plus en plus de couples où c'est la femme qui a un poil dans la main) doit être là en toutes circonstances. Ce qui explique pourquoi les femmes italiennes, carriéristes mais toujours soumises au machisme local, font peu d'enfants, contrairement aux femmes scandinaves, tout aussi actives, mais à l'égal des hommes. Finalement, paradoxalement, si on veut préserver la culture judéo-chrétienne, il faut s'en affranchir et abandonner les idées véhiculées par l’Église sur les rôles traditionnels des hommes et des femmes !

- De nouvelles aspirations dans la vie, tout simplement. Plus individualistes aussi. Un enfant, c'est un sacerdoce et il y a beaucoup de choses à découvrir de son temps libre, dans une vie aussi courte. On ne se posait pas cette question avant l'essor du tourisme. On pensait que le Paradis nous attendait après une vie de labeur et de fécondité. Aujourd'hui, on sait qu'il n'y a sans doute rien qui nous attend et qu'il faut profiter des années qu'il nous reste.


Je le dis en tant que mère, j'aime mon garçon, mais les arguments pour avoir des enfants ne sont pas très convaincants.
Votre discours est affligeant en terme de pauvreté des valeurs, absence de valeurs morales judéo-chrétiennes et de référence à la responsabilité, le travail, la famille, la patrie.
Ok maréchal.
Je préfère en rire.

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johanono
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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par johanono » 17 mai 2021, 11:38:44

Chacun a ses motivations personnelles pour avoir (ou non) un enfant. Mais là, on parle de l'intérêt général de la société. Or cet intérêt général commande un renouvellement des générations.

Camille
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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par Camille » 17 mai 2021, 11:44:34

On ne peut pas éluder les motivations personnelles, car ce sont justement elles, et elles seules, qui participent au renouvellement des générations.

Sincèrement, on ne fait pas des gosses pour l'amour de la patrie et la bonne santé des comptes publics ! Donc je ne vois pas bien comment on compte s'y prendre.

Comme le dit Nombrilist, c'est idiot de prendre les enfants comme variable d'ajustement.

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Nombrilist
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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par Nombrilist » 17 mai 2021, 12:48:21

johanono a écrit :
17 mai 2021, 11:38:44
Chacun a ses motivations personnelles pour avoir (ou non) un enfant. Mais là, on parle de l'intérêt général de la société. Or cet intérêt général commande un renouvellement des générations.
Encore une fois, pas nécessairement. Il n'aura échappé à personne qu'on a 3 à 5 millions de chômeurs selon comment on fait les comptes, et qu'il faut payer eux aussi. Le problème est bien au-delà du paiement des retraites. Comme je le dis toujours, c'est regarder par le petit bout de la lorgnette. Il faut raisonner global. Si on ajoute des actifs, on ajoutera des chômeurs.
Si le problème est d'ordre comptable, alors il faut aller chercher l'argent là où il est. Pourquoi a-t-on autant de gens qu'on n'a pas besoin de mettre au travail pour faire tourner le pays? Tout simplement parce que les machines les ont remplacés. Il faut donc taxer ce par quoi ils ont été remplacés: machines, informatique comprise. En plus, l'effet est immédiat. Faire des enfants et le temps qu'ils arrivent sur le marché du travail (où il y aura encore moins de travail), il se passera 20-25 ans.

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Snark
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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par Snark » 17 mai 2021, 13:21:55

Santé , climat , paix dans le monde , emploi , niveau de vie , cadre de vie ,
tout est tellement réjouissant et prometteur en ce bas monde
qu'on se demande bien pourquoi les français ne veulent plus faire les enfants
dont les futurs leaders de l'économie n'auront que faire .

Quant à la défense de la retraite par répartition Bayrou devrait en parler
à son pote Macron qui s'ingénie à la dézinguer .

https://www.capital.fr/entreprises-marc ... ck-1357474
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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johanono
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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par johanono » 17 mai 2021, 14:33:03

Nombrilist a écrit :
17 mai 2021, 12:48:21
johanono a écrit :
17 mai 2021, 11:38:44
Chacun a ses motivations personnelles pour avoir (ou non) un enfant. Mais là, on parle de l'intérêt général de la société. Or cet intérêt général commande un renouvellement des générations.
Encore une fois, pas nécessairement. Il n'aura échappé à personne qu'on a 3 à 5 millions de chômeurs selon comment on fait les comptes, et qu'il faut payer eux aussi. Le problème est bien au-delà du paiement des retraites. Comme je le dis toujours, c'est regarder par le petit bout de la lorgnette. Il faut raisonner global. Si on ajoute des actifs, on ajoutera des chômeurs.
Si le problème est d'ordre comptable, alors il faut aller chercher l'argent là où il est. Pourquoi a-t-on autant de gens qu'on n'a pas besoin de mettre au travail pour faire tourner le pays? Tout simplement parce que les machines les ont remplacés. Il faut donc taxer ce par quoi ils ont été remplacés: machines, informatique comprise. En plus, l'effet est immédiat. Faire des enfants et le temps qu'ils arrivent sur le marché du travail (où il y aura encore moins de travail), il se passera 20-25 ans.
Tu prends le problème par le petit bout de la lorgnette.

Le rôle des machines dans le chômage mériterait un fil à part entière. On ne va pas refaire ici tout le débat, mais à mon sens, il n'est absolument pas prouvé que les machines provoquent une augmentation du chômage. Elles entraînent un transfert d'emplois, assurément, mais pas une destruction d'emplois.

Au surplus, taxer les machines revient à augmenter la fiscalité, dans un pays où les prélèvements obligatoires sont déjà très lourds, donc à augmenter les coûts de production des entreprises implantées en France. Pourquoi pas, mais autant le dire clairement.

De façon plus générale, il ne s'agit pas uniquement de faire des enfants pour financer les retraites. Quand les générations ne se renouvellent pas, ce sont les métiers qui ne se renouvellent pas, le savoir-faire qui disparaît. Une société de vieux est une société qui se meurt. Il faut en avoir conscience.

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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par Nombrilist » 17 mai 2021, 14:36:00

johanono a écrit :
17 mai 2021, 14:33:03
Nombrilist a écrit :
17 mai 2021, 12:48:21
johanono a écrit :
17 mai 2021, 11:38:44
Chacun a ses motivations personnelles pour avoir (ou non) un enfant. Mais là, on parle de l'intérêt général de la société. Or cet intérêt général commande un renouvellement des générations.
Encore une fois, pas nécessairement. Il n'aura échappé à personne qu'on a 3 à 5 millions de chômeurs selon comment on fait les comptes, et qu'il faut payer eux aussi. Le problème est bien au-delà du paiement des retraites. Comme je le dis toujours, c'est regarder par le petit bout de la lorgnette. Il faut raisonner global. Si on ajoute des actifs, on ajoutera des chômeurs.
Si le problème est d'ordre comptable, alors il faut aller chercher l'argent là où il est. Pourquoi a-t-on autant de gens qu'on n'a pas besoin de mettre au travail pour faire tourner le pays? Tout simplement parce que les machines les ont remplacés. Il faut donc taxer ce par quoi ils ont été remplacés: machines, informatique comprise. En plus, l'effet est immédiat. Faire des enfants et le temps qu'ils arrivent sur le marché du travail (où il y aura encore moins de travail), il se passera 20-25 ans.
Tu prends le problème par le petit bout de la lorgnette.

Le rôle des machines dans le chômage mériterait un fil à part entière. On ne va pas refaire ici tout le débat, mais à mon sens, il n'est absolument pas prouvé que les machines provoquent une augmentation du chômage. Elles entraînent un transfert d'emplois, assurément, mais pas une destruction d'emplois.

Au surplus, taxer les machines revient à augmenter la fiscalité, dans un pays où les prélèvements obligatoires sont déjà très lourds, donc à augmenter les coûts de production des entreprises implantées en France. Pourquoi pas, mais autant le dire clairement.

De façon plus générale, il ne s'agit pas uniquement de faire des enfants pour financer les retraites. Quand les générations ne se renouvellent pas, ce sont les métiers qui ne se renouvellent pas, le savoir-faire qui disparaît. Une société de vieux est une société qui se meurt. Il faut en avoir conscience.
Bah oui. On a organisé une économie de cimetière depuis près de 30 ans, notamment en raison de l'Allemagne. Du coup, il ne faut pas s'étonner. Et tu ne m'as pas répondu sur la main d’œuvre énorme qu'on a en France et dont visiblement on n'a pas besoin, ce qui montre bien que la robotisation détruit des emplois plus qu'elle n'en créé. En ces conditions, pourquoi vouloir encore augmenter la main d’œuvre potentielle alors qu'on ne sait déjà même pas quoi donner à faire à 3 millions de personnes ?

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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par les orteils » 17 mai 2021, 15:21:20

Le plein emploi est utopique, donc promouvoir la natalité ne contribuera pas au financement des retraites.
Pour faire des enfants, il faut la volonté de s'en occuper, entre autres... Force est de constater qu'un couple qui travaille n'a que peu de temps à lui consacrer et compte sur les prises en charge étatiques ( écoles, garderies...).
Je constate d'ailleurs que beaucoup de cadres préfèrent rester avec les collègues au bureau que rentrer plus tôt pour être en famille.
Les horaires de travail devraient prendre en compte la famille. Les gens sont individualistes, pensent à leur carrière, n'hésitent pas à mettre en péril leur couple et leur enfant en s'offrant des extras. Fonder une famille ne se fait pas à la légère, c'est une lourde responsabilité.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)


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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par pierre30 » 17 mai 2021, 15:55:16

Il y a forcement un % de gens peu employables. Pour reduire ce % on peut améliorer la formation et réduire les freins à l'emploi . Cela passe entre autres par moins de prélèvements sur les actifs.
On peut aussi augmenter le nombre des actifs en faisant une politique nataliste. Plus de gens employables, c'est plus d'emplois et donc une baisse relative des prélèvements , ce qui est favorable à la création d'emplois.
On peut encore faciliter l'immigration de travail en sélectionnant les profils qui répondent au besoin des entreprises..
Le nombre d'emplois n'est pas fixé. Il n'y a pas de loi naturelle qui le fixe.
Je ne crois pas beaucoup au rôle des machines. Elles permettent surtout d'élever le niveau de vie en réduisant le temps de travail tout en augmentant la capacité à consommer.

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Snark
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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par Snark » 17 mai 2021, 18:14:58

Si Bayrou voulait sauver le modèle social il pourrait toujours arrêter les allégements de charge à Amazon
qui ne paie pas ses impots et la grande distribution qui n'en a aucun besoin .
Ca remplira les caisses de la sécu et de l'Urssaf .

Les mémes aides ciblées sur les micro entrepreneurs et les PME qui eux paient leurs impots
seront beaucoup plus productives .

Le rapport personnes actives / retraités ne signifie rien si on oublie que chaque travailleur produit
de plus en plus . Le rapport à prendre en compte est PIB / retraités .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Bayrou propose un "pacte démographique" pour sauver le modèle social français

Message non lu par Nombrilist » 17 mai 2021, 18:33:02

Bien entendu. Tu fais bien de le rappeler.

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