La prise de conscience environnementale des citoyens

[Yakiv]

On vient de trouver les 5%.

Il faut aussi se projeter et voir un peu l'avenir sur ces sujets.

[Camille]

Et ne pas mettre tous les oeufs dans le même panier. C'est ce que fait la France hélas.

[El Fredo]

Extrait de l'article :

L’hydrogène sera produit par électrolyse à Gösgen à partir d’une centrale hydroélectrique
qui fournira de l’électricité renouvelable.
Le carburant ainsi produit alimentera d’ici 2025 une flotte de 1.600 camions (des engins de 18 tonnes
passant à 34 tonnes avec une remorque).

Autrement dit on produira de l'hydrogène à partir du mix électrique existant. Ce n'est pas une nouvelle source d'énergie mais un mode de transport en concurrence avec les autres (notamment les batteries électriques à charge directe).

[Hector]

Oui, l'électricité verte n'est qu'une arnaque politique et fiscale, car quand on tire sur la grille on tire le mix électrique de la grille.

Ceci dit il est vrai que développer l'Hydrogène produit par électrolyse de l'eau a un sens si en même temps on investit dans l'électricité décarbonée: solaire, éolienne, hydraulique et nucléaire. Et la France qui est à moins de 100 kg de CO2 par MWh est un terrain beaucoup plus favorable que l'Australie ou la Pologne qui sont à 850 kg de CO2/MWh.

[fan2machiavel]

Faire de l'hydrogène à partir d'un barrage hydroélectrique est un contre sens. L'intérêt potentiel de l'hydrogène c'est le stockage de l'énergie et donc de diminuer les problème de stockage or les barrages hydroélectriques sont déjà une forme de stockage énergétique très efficace.
Honnêtement globalement, à part quelques exceptions, j'ai du mal à voir l'intérêt des voitures à hydrogène, autant à la rigueur avoir des voitures électriques, c'est moins risqué, plus efficace énergétiquement et demande moins d'investissement

[Hector]

Il n'y aura pas de voiture à hydrogène, c'est un fantasme de @Snark. Le modèle qui est devant nous:
- voiture électrique (seulement) ou hybride électrique/hydrogène
- mobilité lourde: trains, trams, bus, camions en hydrogène car on ne saura pas faire ces véhicules en tout électrique avec de grosses batteries.
Je répète: l'hydrogène n'a d'intérêt que si on la fabrique avec de l'électricité bas carbone.
La mobilité hydrogène sera faite sur des hybrides de toutes façons, avec des piles à combustible alimentant une batterie/un moteur électrique. Il y a bien BMW qui développe une voiture avec moteur thermique, mais cela ne me parait pas être une bonne solution.

[El Fredo]

Les véhicules à hydrogène ont tout de même un intérêt pratique indéniable au niveau du temps de charge et du stockage. Mais à part ça c'est loin d'être une solution universelle.

[Camille]

Oui, il y a quelques années, j'étais contre une démocratie des experts, car je pensais le peuple français suffisamment éclairé et cultivé pour faire ses propres choix. Mais ce qui était vrai il y a 30-40 ans ne l'est plus maintenant. Donc, j'ai changé d'avis.

Je reviens là-dessus mais ça dépend ce que vous entendez par "experts", il y a un biais important. Il ne faudrait pas tomber dans une situation où les seuls les plus à même de parler d'agriculteurs seraient les agriculteurs eux-mêmes et la FNSEA. Le problème des "experts", c'est qu'ils ont bien souvent des conflits d'intérêt.

On a d'ailleurs échappé, en 1969, au système corporatiste soumis à référendum par De Gaulle qui prévoyait de faire des régions des caisses de résonance des corporations et lobbies en tout genre (2/5e des membres auraient été des élus des organismes socio-professionnels). Bref, cette démocratie des experts, c'est l'enfer pavé de bonnes intentions par excellence.

Le mieux, c'est encore de demander aux gens, même non éclairés, quelle agriculture et quel environnement ils souhaitent. Il y aura toujours des biais décisionnels, mais moins importants qu'avec un système technocratique.

[johanono]

Le mieux, c'est encore de demander aux gens, même non éclairés, quelle agriculture et quel environnement ils souhaitent. Il y aura toujours des biais décisionnels, mais moins importants qu'avec un système technocratique.

Tout à fait, c'est le principe même de la démocratie.

[Nombrilist]

Oui, il y a quelques années, j'étais contre une démocratie des experts, car je pensais le peuple français suffisamment éclairé et cultivé pour faire ses propres choix. Mais ce qui était vrai il y a 30-40 ans ne l'est plus maintenant. Donc, j'ai changé d'avis.

Je reviens là-dessus mais ça dépend ce que vous entendez par "experts", il y a un biais important. Il ne faudrait pas tomber dans une situation où les seuls les plus à même de parler d'agriculteurs seraient les agriculteurs eux-mêmes et la FNSEA. Le problème des "experts", c'est qu'ils ont bien souvent des conflits d'intérêt.

On a d'ailleurs échappé, en 1969, au système corporatiste soumis à référendum par De Gaulle qui prévoyait de faire des régions des caisses de résonance des corporations et lobbies en tout genre (2/5e des membres auraient été des élus des organismes socio-professionnels). Bref, cette démocratie des experts, c'est l'enfer pavé de bonnes intentions par excellence.

Le mieux, c'est encore de demander aux gens, même non éclairés, quelle agriculture et quel environnement ils souhaitent. Il y aura toujours des biais décisionnels, mais moins importants qu'avec un système technocratique.

Il est vrai que ton exemple sur l'agriculture fait mouche. Cependant, je peux fournir un exemple inverse. Par exemple, les Ayatollah du bien-être animal avaient réussi dans l'UE il y a quelques années à obtenir une participation citoyenne à un vote en ligne suffisante pour demander à la Commission d'abolir toute expérimentation animale. Evidemment, il y avait des gardes fous. Les experts de la Commission ont répondu dans des termes policés que c'était d'une imbécilité monstre et tout s'est passé comme si cette pétition n'avait jamais eu lieu. Mais heureusement qu'on n'a pas écouté les masses bêlantes. Sinon, on n'aurait jamais eu personne pour accepter de tester un vaccin contre le Covid.
Ce n'est pas simple de trouver l'équilibre entre le citoyen qui scierait la branche sur laquelle il est assis sans s'en rendre compte et la dictature des experts qui croient tout savoir mieux que tout le monde et qui ont aussi leur propre agenda, comme tu le soulignes.

[Snark]

La Suisse est championne du ferroviaire et du ferroutage .

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 72811.html

En France on a la vallée d'Arve archi polluée et Macron qui nous déclare
qu'il ne peut pas empêcher les camions de passer .

https://agauche.org/2020/02/13/le-liber ... ont-blanc/

[sandy]

Ce serait pas mal si les gens pouvaient apprendre ça de la Covid par exemple, que lorsqu'on a pas envie de se faire chier, eh bien on le paie derrière quelque part.

Un jour il faudra m'expliquer le lien entre l'écologie et le Covid...
Je ne voit carrément pas!

[Yakiv]

Ce serait pas mal si les gens pouvaient apprendre ça de la Covid par exemple, que lorsqu'on a pas envie de se faire chier, eh bien on le paie derrière quelque part.

Un jour il faudra m'expliquer le lien entre l'écologie et le Covid...
Je ne voit carrément pas!

Le lien, c'est que si on veut rester dans un environnement sain, il y a des contraintes à faire appliquer, donc des règles à établir et à respecter même si c'est chiant.

[sandy]

Pour moi c'est de la récupération idéologique...

[Yakiv]

Pour moi c'est de la récupération idéologique...

Je montre que c'est la même logique de raisonnement.
Après, à mon modeste niveau, je ne suis pas en capacité de "récupérer" grand monde.

Mais je pressens qu'il y a un des deux thèmes qui te touche plus que l'autre.
En gros, la Covid t'inquiète beaucoup alors que l'environnement, tu t'en ballec je suppose. Du coup, tu acceptes mal toute comparaison entre les 2.