Union européenne et souveraineté juridique

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johanono
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Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par johanono » 13 oct. 2021, 12:47:38

Je me permets de revenir sur le problème de l'articulation entre droit communautaire et droit national. Lequel des deux doit primer sur l'autre ?

En principe, le droit communautaire doit primer sur les droits nationaux, mais on a vu que ce principe est remis en cause.

On sait que la Pologne a décidé que le droit de l'UE ne primait plus sur sa constitution.

De nombreux pays européens, dont la France, déplorent cette décision polonaise. Par exemple, le ministre français Clément Beaune a parlé d'une "décision gravissime".

Mais on sait que Michel Barnier a proposé la création d'un bouclier constitutionnel en matière migratoire. Plusieurs candidats à la présidentielle semblent vouloir également permettre à la France de déroger au droit communautaire.

Mais si nous-mêmes, en France, souhaitons déroger au droit communautaire sur certains points, pourquoi la Pologne ou la Hongrie ou l'Allemagne ne feraient-elles pas pareil sur d'autres sujets qui leur tiennent à cœur ? :gratte:

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Nombrilist
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Nombrilist » 13 oct. 2021, 13:10:39

Le droit communautaire devrait primer en tout instant. Tout cela n'arriverait pas si le TCE de 2005 n'avait pas inclus un volet économique qui a provoqué son violent rejet. Un TCE aurait primé sur les constitutions nationales, non ?

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El Fredo
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par El Fredo » 13 oct. 2021, 15:32:08

Tous les traités ont valeur constitutionnelle, c'est la hiérarchie des normes. Et si un traité est incompatible avec la constitution, il faut soit l'amender soit renégocier ou sortir du traité. Aucun problème de souveraineté nationale dans un cas comme dans l'autre.

Quant au sujet du droit communautaire, les Etats membres ont des compétences exclusives sur certains domaines et doivent se conformer aux décisions de l'UE sur le reste, si chaque Etat peut faire comme il veut alors à quoi servent les traités ?
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Nombrilist » 13 oct. 2021, 15:39:59

Merci. Finalement, il semble que la garante des traités n'ait finalement pas le pouvoir coercitif nécessaire pour faire respecter lesdits traités.

Camille
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Camille » 13 oct. 2021, 17:08:07

En effet, il manque un pouvoir coercitif, l'UE peut simplement faire pression sur la Pologne en lui refusant de verser les crédits qui lui étaient promis. Je ne vois pas bien comment elle compte sortir de cette impasse juridique, sachant qu'il faut l'unanimité pour procéder à l'exclusion d'un Etat membre. Et cela nous permet de rappeler que l'UE n'est nullement pas fédérale et que les Etats sont parfaitement souverains... quand il s'agit de tout bloquer. La possible défaite d'Orban aux prochaines élections hongroises pourraient permettre d'exclure la Pologne mais rien n'est moins sûr.

La survie et la crédibilité de l'UE dépendront donc de la manière dont cette affaire sera traitée. Si elle commence à délivrer des dérogations, c'en est fini pour elle.

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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Nombrilist » 13 oct. 2021, 17:21:07

Et nous autres Français nous serons alors laissé tondre la laine sur le dos pendant 40 ans pour un idéal vain, au lieu de défendre nos intérêts.

Kadavre
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Kadavre » 13 oct. 2021, 17:47:32

Pour obliger les Polonais à respecter l'état de droit et la démocratie, il faudrait leur envoyer des chars, ça leur rappellerait des souvenirs.

Papibilou
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Papibilou » 13 oct. 2021, 18:12:37

2 Europe s'affrontent depuis longtemps et les pays n'ont jamais vraiment choisi entre les 2:
- une Europe des nations dans laquelle on accepte les décisions européennes dans un ensemble de domaines limités et sans intervention possible dans les domaines non répertorié dans le traité de fonctionnement.
- une Europe fédérée dans laquelle les décisions fédérales s'imposent à tous les pays.

La France a longtemps défendu le principe de la première ( De Gaulle, ...), mais, en particulier avec Hollande et Macron c'est vers la seconde que notre pays semble se diriger.
Le problème est que les pays de l'est européen défendent le premier modèle pour éviter d'être absorbés par des pays puissants, d'autant qu'ils ont à coeur de conserver leur culture.

Camille
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Camille » 13 oct. 2021, 18:22:08

On n'a pas besoin de pays comme la Pologne, on pourrait les exclure, l'UE ne s'en portera que mieux.

La Pologne crache littéralement dans la soupe, elle tire bien plus d'avantages qu'elle ne contribue à l'Union.

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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Nombrilist » 13 oct. 2021, 18:27:03

Papibilou a écrit :
13 oct. 2021, 18:12:37
2 Europe s'affrontent depuis longtemps et les pays n'ont jamais vraiment choisi entre les 2:
- une Europe des nations dans laquelle on accepte les décisions européennes dans un ensemble de domaines limités et sans intervention possible dans les domaines non répertorié dans le traité de fonctionnement.
- une Europe fédérée dans laquelle les décisions fédérales s'imposent à tous les pays.

La France a longtemps défendu le principe de la première ( De Gaulle, ...), mais, en particulier avec Hollande et Macron c'est vers la seconde que notre pays semble se diriger.
Le problème est que les pays de l'est européen défendent le premier modèle pour éviter d'être absorbés par des pays puissants, d'autant qu'ils ont à coeur de conserver leur culture.
Il est bien évident que la seconde option reviendrait à accepter que l'Allemagne ait finalement remporté la guerre, 80 ans après l'avoir perdue. Les Allemands se sont montrés beaucoup trop arrogants ces 15 dernières années, ne respectant plus aucun pays. Du coup, aucun peuple n'a envie de se laisser diriger par eux.

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johanono
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par johanono » 13 oct. 2021, 18:28:54

Pas sûr... A chaque fois, ces dernières années, que la France a poussé en faveur d'une plus grande intégration européenne (Europe de la défense, eurobonds, fiscalité européenne, etc.), c'est l'Allemagne qui a bloqué.

S'il y avait une Europe vraiment fédérale, la France risque de se retrouver en difficulté sur certains sujets économique, mais l'Allemagne risque de devoir céder sur d'autres sujets.

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Hector
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Hector » 13 oct. 2021, 22:47:36

Kadavre a écrit :
13 oct. 2021, 17:47:32
Pour obliger les Polonais à respecter l'état de droit et la démocratie, il faudrait leur envoyer des chars, ça leur rappellerait des souvenirs.
Vous avez raison, (selon @Camille), ces polonais ne comprennent vraiment rien. Les teutons luthériens et les russes orthodoxes ont beau les envahir, massacrer juifs et slaves catholiques, détruire Varsovie et Cracovie, rien n'y fait et ces têtes dures refusent de comprendre aussi bien de reconnaître le pangermanisme que le communisme bolchevique que le wokisme récent, et ils demeurent invariablement polonais, catholiques rigoureux et contents de l'être. :v:
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Hector
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Hector » 13 oct. 2021, 22:51:06

johanono a écrit :
13 oct. 2021, 18:28:54
Pas sûr... A chaque fois, ces dernières années, que la France a poussé en faveur d'une plus grande intégration européenne (Europe de la défense, eurobonds, fiscalité européenne, etc.), c'est l'Allemagne qui a bloqué.

S'il y avait une Europe vraiment fédérale, la France risque de se retrouver en difficulté sur certains sujets économique, mais l'Allemagne risque de devoir céder sur d'autres sujets.
Oublions le fédéralisme, car il va falloir redescendre sur terre, revenir à une Communauté Economique Européenne et redonner des degrés de liberté aux états-nations car les peuples commencent à s'énerver de cette bureaucratie pesante et rigide, woke et ultra-écologiste en même temps qu'ultralibérale et excessivement mondialisatrice.
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El Charco
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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par El Charco » 14 oct. 2021, 11:19:02

Papibilou a écrit :
13 oct. 2021, 18:12:37
2 Europe s'affrontent depuis longtemps et les pays n'ont jamais vraiment choisi entre les 2:
- une Europe des nations dans laquelle on accepte les décisions européennes dans un ensemble de domaines limités et sans intervention possible dans les domaines non répertorié dans le traité de fonctionnement.
- une Europe fédérée dans laquelle les décisions fédérales s'imposent à tous les pays.

La France a longtemps défendu le principe de la première ( De Gaulle, ...), mais, en particulier avec Hollande et Macron c'est vers la seconde que notre pays semble se diriger.
Le problème est que les pays de l'est européen défendent le premier modèle pour éviter d'être absorbés par des pays puissants, d'autant qu'ils ont à coeur de conserver leur culture.
La transition d'une Europe des nations, limité, à une Europe plus unie, et une nécessité géopolitique.

Les actualité récentes ont montré que les pays européens, seuls, ne pèsent plus rien à l'international.

Nous sommes devant un dilemme : sortir de l'histoire, ou construire quelques chose qui dépasse notre pays.
On peut décider de sortir de l'histoire, ne plus peser, être un simple pays parmis d'autres qui ne compte pas, devenir un second role, puis un troisème role, pour ne pas dire des figurants. C'est un choix. Rester souverain et devenir anecdotique, ou redevenir puissant. C'est ça le choix qu'on a face à nous. Je critique pas les préférences des uns et des autres, mais faut bien avoir conscience de ce qui est impliqué.

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Re: Union européenne et souveraineté juridique

Message non lu par Nombrilist » 14 oct. 2021, 11:44:32

En fait, il nous faut choisir entre jouer un second rôle au niveau mondial, ou jouer un second rôle au niveau de l'UE. Dans le premier cas, nous avons notre avenir en main. Mais il est sombre. Dans le second cas, notre avenir est moins entre nos mains mais semble plus encourageant. Mais ce second cas est conditionné au bon vouloir des Allemands de nous laisser jouer un second rôle dans l'UE plutôt qu'un troisième ou un quatrième. ça, c'est pas gagné.

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