Ukraine, Géorgie, Moldavie : le conflit ukrainien pousse plusieurs pays à adhérer à l'Union européenne

[Yakiv]

Ça me paraît assez évident...

[Papibilou]

Ça me paraît assez évident...

Pour garder votre douteuse comparaison, c'est la fille qui si fait violer et le père qui vous crie "venez casser la g..... à l' agresseur". Un de mes fils avait essayé d'arrêter verbalement 2 types qui cassaient la figure à un troisième dans les couloirs du métro: arrêtez de le frapper vous allez le tuer ... et c'est lui qui s'est retrouvé à l'hôpital.
Aujourd'hui face au manque d'enthousiasme de Macron à accueillir l'Ukraine dans l'UE, il déclare que Macron n'a pas à faire des concessions ( contesté par l'Elysée) etc.. Comme si Macron avait des billes pour négocier. Désolé mais je reconnais qu'il s'est montré brave face à l'agression russe mais ça ne veut pas dire qu'il faut tout accepter. Fournir des armes et divers matériels, oui, se mettre en situation de co-belligérance , non. En tous cas pour le moment.

[Yakiv]

Ça me paraît assez évident...

Pour garder votre douteuse comparaison, c'est la fille qui si fait violer et le père qui vous crie "venez casser la g..... à l' agresseur". Un de mes fils avait essayé d'arrêter verbalement 2 types qui cassaient la figure à un troisième dans les couloirs du métro: arrêtez de le frapper vous allez le tuer ... et c'est lui qui s'est retrouvé à l'hôpital.
Aujourd'hui face au manque d'enthousiasme de Macron à accueillir l'Ukraine dans l'UE, il déclare que Macron n'a pas à faire des concessions ( contesté par l'Elysée) etc.. Comme si Macron avait des billes pour négocier. Désolé mais je reconnais qu'il s'est montré brave face à l'agression russe mais ça ne veut pas dire qu'il faut tout accepter. Fournir des armes et divers matériels, oui, se mettre en situation de co-belligérance , non. En tous cas pour le moment.

Je ne saurais mieux dire que Nombrilist.

Pour info, quand Zelensky parle, c'est l'Ukraine qui parle.

Ensuite, moi aussi je condamne la politique du "en même temps" macronien sur la guerre russe.
Je condamne cette vieille école française qui nous baratine encore aujourd'hui en clamant qu'il faut tout faire pour ne pas "humilier" Poutine (repris dans le discours de Macron).
Je condamne même l'invitation des joueurs russes et bélarusses à Roland-Garros alors qu'ils sont exclus de Wimbledon, contraignant des Ukrainien(ne)s à se mettre en retrait comme Svitolina. C'est encore une fois si révélateur de la position française qui a trop l'habitude de se montrer faible avec les forts.

[pierre30]

On ne peut pas remplacer Poutine par un démocrate. Alors il faudra bien trouver une sortie négociée à un moment ou l'autre. C'est facile d'appeler à la surenchère et ensuite de déplorer le jour où un autre pays se retrouvera en guerre. Peut être nous.
La carotte et le bâton sont complémentaires. Chacun joue un rôle : Zelensky montre qu'il ira au bout quoi qu'il coûte tout en espérant une sortie bien avant. Macron joue la nego. Biden montre que les moyens sont illimités.

[Kadavre]

On ne peut pas remplacer Poutine par un démocrate. Alors il faudra bien trouver une sortie négociée à un moment ou l'autre.

Pas forcément, il y a des conflits qui durent des décennies. Le conflit Ukraine vs Russie dure déjà depuis 2014.
Si ce conflit ne se résolve pas, comment l'Ukraine pourrait-elle intégrer l'UE ?

[Nombrilist]

Quand je pense que Macron jugeait Mélenchon comme trop indulgent avec Poutine, afin de le discréditer.

[Yakiv]

On ne peut pas remplacer Poutine par un démocrate. Alors il faudra bien trouver une sortie négociée à un moment ou l'autre. C'est facile d'appeler à la surenchère et ensuite de déplorer le jour où un autre pays se retrouvera en guerre. Peut être nous.
La carotte et le bâton sont complémentaires. Chacun joue un rôle : Zelensky montre qu'il ira au bout quoi qu'il coûte tout en espérant une sortie bien avant. Macron joue la nego. Biden montre que les moyens sont illimités.

Je me pose souvent la question : aurait-on à l'époque essayé de trouver une "porte de sortie" à Hitler et à chercher à ne pas l' "humilier" ?
Alors bien sûr : époque différente, pas d'armes nucléaires, pas de Shoah, mais les similitudes sont nombreuses également.
En tout cas, il y a une chose dont je suis persuadé, c'est que l'approche munichoise dans ce type de rapport de force, avec un dirigeant aussi déterminé en face, est totalement contreproductif.

[Yakiv]

Quand je pense que Macron jugeait Mélenchon comme trop indulgent avec Poutine, afin de le discréditer.

Il faut reconnaître que c'est bien vrai.
En 2014, lorsque la Russie annexe la Crimée, Macron faisait bien partie de ceux qui la dénonçait, alors que Mélenchon nous expliquait que c'est parce que les frontières n'étaient pas bien tracées en Europe de l'est et qu'il fallait toutes les redessiner...

[Kadavre]

Je me pose souvent la question : aurait-on à l'époque essayé de trouver une "porte de sortie" à Hitler et à chercher à ne pas l' "humilier" ?
Alors bien sûr : époque différente, pas d'armes nucléaires, pas de Shoah, mais les similitudes sont nombreuses également.
En tout cas, il y a une chose dont je suis persuadé, c'est que l'approche munichoise dans ce type de rapport de force, avec un dirigeant aussi déterminé en face, est totalement contreproductif.

Oui, c'est différent car on ne pourra pas diviser la Russie en 2 ni la démilitariser comme on l'a fait avec l'Allemagne.
Au-delà de Poutine qui n'est pas éternel, il faut penser à l'avenir de nos relations avec la Russie.

[Nombrilist]

Quand je pense que Macron jugeait Mélenchon comme trop indulgent avec Poutine, afin de le discréditer.

Il faut reconnaître que c'est bien vrai.
En 2014, lorsque la Russie annexe la Crimée, Macron faisait bien partie de ceux qui la dénonçait, alors que Mélenchon nous expliquait que c'est parce que les frontières n'étaient pas bien tracées en Europe de l'est et qu'il fallait toutes les redessiner...

Mais est-ce faux que de dire que les frontières à l'Est de l'Europe ne sont pas "bien tracées" pour quelques pays (c'est à dire qu'elles ne sont pas reconnues par tous les pays) ?

[Yakiv]

Au-delà de Poutine qui n'est pas éternel, il faut penser à l'avenir de nos relations avec la Russie.

Je ne nous vois pas rétablir des relations normales avec la Russie avant longtemps, sauf scénario 91 auquel je peine à croire.
Je pense que Poutine se désignera un dauphin type Choïgou ou Patrouschiev et qu'on sera dans une continuité type Chavez - Maduro.

Mais est-ce faux que de dire que les frontières à l'Est de l'Europe ne sont pas "bien tracées" pour quelques pays (c'est à dire qu'elles ne sont pas reconnues par tous les pays) ?

Les frontières sont les frontières, elles sont toujours arbitraires mais elles doivent être respectées le plus souvent possible.
Si l'Allemagne jouait le même jeu que la Russie, elle réclamerait aujourd'hui l'Alsace-Moselle. Et on dirait que les frontières sont "mal dessinées" ?

[Nombrilist]

Je pense que tu mélanges les choses. Entre l'Allemagne et la France, il y a un traité clair qui délimite les frontières. En va-t-il de même à l'Est de l'Europe ? Mélenchon n'a jamais parlé de frontière "mal dessinée" en fait (avec ce que ça sous-entend).

[Yakiv]

Je pense que tu mélanges les choses. Entre l'Allemagne et la France, il y a un traité clair qui délimite les frontières. En va-t-il de même à l'Est de l'Europe ? Mélenchon n'a jamais parlé de frontière "mal dessinée" en fait (avec ce que ça sous-entend).

Oui, les frontières sont très bien définies du moment qu'on les respecte.
Avant l'annexion de la Crimée, la Russie n'avait par exemple aucune revendication territoriale en Ukraine.

[Nombrilist]

Je pense que tu mélanges les choses. Entre l'Allemagne et la France, il y a un traité clair qui délimite les frontières. En va-t-il de même à l'Est de l'Europe ? Mélenchon n'a jamais parlé de frontière "mal dessinée" en fait (avec ce que ça sous-entend).

Oui, les frontières sont très bien définies du moment qu'on les respecte.
Avant l'annexion de la Crimée, la Russie n'avait par exemple aucune revendication territoriale en Ukraine.

Tu ne réponds pas à la question.

[Yakiv]

Je pense que tu mélanges les choses. Entre l'Allemagne et la France, il y a un traité clair qui délimite les frontières. En va-t-il de même à l'Est de l'Europe ? Mélenchon n'a jamais parlé de frontière "mal dessinée" en fait (avec ce que ça sous-entend).

Oui, les frontières sont très bien définies du moment qu'on les respecte.
Avant l'annexion de la Crimée, la Russie n'avait par exemple aucune revendication territoriale en Ukraine.

Tu ne réponds pas à la question.

Pourquoi ça ne répond pas à la question ?