La fin de la démocratie en Hongrie

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Nombrilist
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Nombrilist » 03 déc. 2021, 13:54:32

C'est une bonne nouvelle. Ce qu'il faut maintenant, c'est que les EM et COM ne s'immiscent en aucune façon dans les élections, même pas une prise de position en sa faveur. ça ne pourrait que faire du tort à leur candidat.

Camille
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Camille » 03 déc. 2021, 18:02:15

Nombrilist a écrit :
03 déc. 2021, 13:54:32
C'est une bonne nouvelle. Ce qu'il faut maintenant, c'est que les EM et COM ne s'immiscent en aucune façon dans les élections, même pas une prise de position en sa faveur. ça ne pourrait que faire du tort à leur candidat.
EM, je vois de qui il s'agit mais COM ? la Commission européenne ?

Sinon, les sondages sont toujours aussi serrés et il est très difficile de dire qui aura la majorité au Parlement hongrois, une courte majorité des sièges étant distribués au scrutin majoritaire à un tour. Autrement dit, à la loterie.

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Nombrilist
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Nombrilist » 03 déc. 2021, 18:20:36

Camille a écrit :
03 déc. 2021, 18:02:15
Nombrilist a écrit :
03 déc. 2021, 13:54:32
C'est une bonne nouvelle. Ce qu'il faut maintenant, c'est que les EM et COM ne s'immiscent en aucune façon dans les élections, même pas une prise de position en sa faveur. ça ne pourrait que faire du tort à leur candidat.
EM, je vois de qui il s'agit mais COM ? la Commission européenne ?

Sinon, les sondages sont toujours aussi serrés et il est très difficile de dire qui aura la majorité au Parlement hongrois, une courte majorité des sièges étant distribués au scrutin majoritaire à un tour. Autrement dit, à la loterie.
En effet, COM=Commission.

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Yakiv
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 03 déc. 2021, 18:27:29

Nombrilist a écrit :
03 déc. 2021, 18:20:36
Camille a écrit :
03 déc. 2021, 18:02:15
Nombrilist a écrit :
03 déc. 2021, 13:54:32
C'est une bonne nouvelle. Ce qu'il faut maintenant, c'est que les EM et COM ne s'immiscent en aucune façon dans les élections, même pas une prise de position en sa faveur. ça ne pourrait que faire du tort à leur candidat.
EM, je vois de qui il s'agit mais COM ? la Commission européenne ?

Sinon, les sondages sont toujours aussi serrés et il est très difficile de dire qui aura la majorité au Parlement hongrois, une courte majorité des sièges étant distribués au scrutin majoritaire à un tour. Autrement dit, à la loterie.
En effet, COM=Commission.
La Große Kommissione ?
(fatigue de fin de semaine) :jesors:

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Yakiv
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 05 août 2022, 20:15:41

Orban va aux USA, plus précisément au Texas, en tant que chauffeur de salle de Donald Trump et appelle les conservateurs américains à «reprendre le contrôle des institutions», à «créer leurs propres règles», face aux «progressistes de gauche» et promoteurs de «races mixtes».

Je me souviens que nous avions souvent échangé sur ce fil avec @johanono qui ne comprenait pas bien en quoi Orban pouvait poser un problème démocratique.
J'ose espérer que ce discours l'amènera un peu à réfléchir.
Le Figaro a écrit :
Depuis le Texas, le Hongrois Orban appelle les conservateurs américains à «unir leurs forces»

Par Le Figaro avec AFP
Publié hier à 23:02


Le premier ministre hongrois Viktor Orban a invité jeudi 4 août lors d'un déplacement au Texas les conservateurs américains à «unir leurs forces» dans le combat qu'il entend mener contre les «progressistes de gauche». «Nous devons coordonner le mouvement de nos troupes, parce que nous faisons face au même défi», a lancé le dirigeant nationaliste, invité à la grand-messe des conservateurs américains à Dallas, où Donald Trump doit aussi s'exprimer.
(...)

Sous un tonnerre d'applaudissements, le dirigeant de 59 ans a insisté sur la nécessité de «reprendre le contrôle des institutions» à Washington et à Bruxelles, évoquant notamment les prochaines élections américaines de mi-mandat, en novembre. «Je suis ici pour vous dire que nous devons unir nos forces», a lancé le dirigeant, invitant les conservateurs à «créer leurs propres règles» contre une «guerre culturelle».
(...)
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/depu ... s-20220804
Modifié en dernier par Yakiv le 05 août 2022, 20:40:16, modifié 1 fois.

Camille
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Camille » 05 août 2022, 20:28:20

Tu fondes de grands espoirs, Orban est à l'image de la démocratie voulue par Johanono, une démocratie napoléonienne/césariste, où rien ne doit s'opposer au chef dès lors qu'il a été élu et qu'il incarne de fait "la volonté du peuple". Si le peuple (en réalité la majorité de l'électorat mais passons) veut la fin du pluralisme politique, alors il doit l'obtenir.

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Yakiv
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 05 août 2022, 20:43:45

Camille a écrit :
05 août 2022, 20:28:20
Tu fondes de grands espoirs, Orban est à l'image de la démocratie voulue par Johanono, une démocratie napoléonienne/césariste, où rien ne doit s'opposer au chef dès lors qu'il a été élu et qu'il incarne de fait "la volonté du peuple". Si le peuple (en réalité la majorité de l'électorat mais passons) veut la fin du pluralisme politique, alors il doit l'obtenir.
Justement, je ne pense pas que Johanono souhaite la fin du plmuralisme politique, même s'il est partisan d'un régime fort.
Par contre, à l'image d'un Mélenchon dont on a récemment parlé, il fait preuve de naïveté à mon sens sur ce qu'il pourrait voir (avec d'autres) comme des "modèles" à l'étranger.
On se souvent de la phrase de Zemmour, "je rêve d'un Poutine français". Forcément, le rétropédalage est dur après quand ce qui devait arriver arriva...

Camille
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Camille » 05 août 2022, 20:56:57

Après, je n'ai pas dit que Johanono souhaitait la fin du pluralisme politique, mais que si c'est la "volonté du peuple", alors rien ne doit pas la contrarier. Quand bien même le peuple n'est pas éclairé ou laisse parler ses pulsions. Dit comme ça, ça peut paraître méprisant mais le fameux peuple n'est pas toujours conscient des conséquences à long terme de ses choix politiques, et c'est pour ça qu'à titre personnel je n'aime pas le référendum.

Il n'y a qu'à voir la teneur des sujets soumis à référendum récemment en Hongrie... Et surtout la formulation des questions !
Approuvez vous l'enseignement de l'orientation sexuelle aux enfants mineurs dans les institutions scolaires sans le consentement parental ?
Approuvez vous la promotion des traitements de changement de sexe pour les mineurs ?
Approuvez vous la présentation sans restriction aux mineurs de contenu médiatique à caractère sexuel qui pourrait affecter leur développement ?
Approuvez vous la présentation aux mineurs de contenu médiatique portant sur le changement de sexe ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f% ... is_de_2022
On est dans la dérive de la démocratie plébiscitaire...

pierre30
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par pierre30 » 06 août 2022, 08:06:44

C'est vrai qu'il y a matière à réfléchir sur ce qu'est la démocratie.
La décision prise à la majorité est un aspect essentiel mais n'est pas seul à etre essentiel .
Pour arriver à la décision il faut que le débat ait lieu et que tous les avis soient échangés.
Et pour garantir la démocratie, il faut empêcher la majorité de la détruire en supprimant la liberté d'expression des minorités.
La démocratie est donc éloignée de la seule décision majoritaire.
Dans le cas de la Hongrie, le peuple semble décidé à saper la democratie . Mais ce choix est contraire à la règle européenne et les conduit vers la sortie. C'est à eux de décider, mais l'UE n'a pas à changer de nature.

La Hongrie hors de l'UE se rapprochera de la Russie et autres régimes de même nature. La sortie de l'UE serait donc un échec pour les tenants de la démocratie, C'est un autre élément de l'équation.

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Yakiv
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 06 août 2022, 08:18:35

Albert Camus disait «La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité.»

Et à juste titre car si on ne respecte pas les minorités, il devient de toute façon impossible de s'assurer que l'opinion de la majorité s'est forgée librement.
Modifié en dernier par Yakiv le 06 août 2022, 09:06:55, modifié 1 fois.

pierre30
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par pierre30 » 06 août 2022, 08:25:24

Le sujet lgbt est loin d'être le seul à faire débat.
Un autre sujet qui ne relève pas des règles démocratiques concerne les relations avec les pays voisins et leurs populations d'origine plus ou moins hongroises. Orban preche le nationalisme et tente de les récupérer, ce qui induit un risque de conflit territorial au sein de l'UE. Il revient aux origines de la 1 ère guerre mondiale. On comprend sa position sur le conflit actuel en Ukraine.
Certains pays de l'est semblent ne pas avoir évolué durant les décennies soviétiques et reprennent l'histoire telle qu'elle se présentait en 1940. C'est un vrai danger.

Le nationalisme ne concerne pas seulement la Hongrie. On le voit partout dans le monde et c'est la plaie de l'humanité.

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Yakiv
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 06 août 2022, 08:54:09

Effectivement, la Hongrie est même arrivée à se brouiller avec l'Ukraine au sujet de la langue et des écoles hongroises en Transcarpathie.

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johanono
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par johanono » 06 août 2022, 09:02:44

Yakiv a écrit :
06 août 2022, 08:18:35
Albert Camus disait «La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité.»

Et à juste tire car si on ne respecte pas les minorités, il devient de toute façon impossible de s'assurer que l'opinion de la majorité s'est forgée librement.
J'ai un peu de mal avec cette idée selon laquelle la démocratie serait la protection de la minorité. Je veux bien qu'on respecte les minorités, qu'on ne les tyrannise pas, mais ce n'est pas à elles d'imposer leurs vues à la majorité !
Camille a écrit :
05 août 2022, 20:56:57
Après, je n'ai pas dit que Johanono souhaitait la fin du pluralisme politique, mais que si c'est la "volonté du peuple", alors rien ne doit pas la contrarier. Quand bien même le peuple n'est pas éclairé ou laisse parler ses pulsions. Dit comme ça, ça peut paraître méprisant mais le fameux peuple n'est pas toujours conscient des conséquences à long terme de ses choix politiques, et c'est pour ça qu'à titre personnel je n'aime pas le référendum.
Oui, c'est à peu près ça. Je n'accepte pas l'idée qu'une partie de l'opinion publique, relayée par les médias et les magistrats, puisse, au nom de la démocratie, imposer une orientation politique à la majorité.

Si le peuple démocratiquement veut restaurer la peine de mort ou mettre un coup d'arrêt aux revendications des LGBT, et bien vous n'avez pas à prétexter la démocratie pour vous y opposer !

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Yakiv
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par Yakiv » 06 août 2022, 09:09:06

johanono a écrit :
06 août 2022, 09:02:44
J'ai un peu de mal avec cette idée selon laquelle la démocratie serait la protection de la minorité. Je veux bien qu'on respecte les minorités, qu'on ne les tyrannise pas, mais ce n'est pas à elles d'imposer leurs vues à la majorité !
As tu as bien compris qu'il s'agissait de minorités d'opinion ?
johanono a écrit :
06 août 2022, 09:02:44
Si le peuple démocratiquement veut restaurer la peine de mort ou mettre un coup d'arrêt aux revendications des LGBT, et bien vous n'avez pas à prétexter la démocratie pour vous y opposer !
Et si le peuple un jour veut condamner à la prison les défenseurs des droits LGBT par exemple (c'est à peu près ce qui se fait en Russie par ex.), ce sera toujours la démocratie selon toi ?

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johanono
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Re: La fin de la démocratie en Hongrie

Message non lu par johanono » 06 août 2022, 09:12:23

Yakiv a écrit :
06 août 2022, 09:09:06
johanono a écrit :
06 août 2022, 09:02:44
J'ai un peu de mal avec cette idée selon laquelle la démocratie serait la protection de la minorité. Je veux bien qu'on respecte les minorités, qu'on ne les tyrannise pas, mais ce n'est pas à elles d'imposer leurs vues à la majorité !
As tu as bien compris qu'il s'agissait de minorités d'opinion ?
Oui, les minorités d'opinion, j'ai bien compris. Si on suit votre logique, ça veut dire qu'une opinion minoritaire l'emporte sur l'opinion majoritaire. Permets moi de trouver ça choquant.
johanono a écrit :
06 août 2022, 09:02:44
Si le peuple démocratiquement veut restaurer la peine de mort ou mettre un coup d'arrêt aux revendications des LGBT, et bien vous n'avez pas à prétexter la démocratie pour vous y opposer !
Et si le peuple un jour veut condamner à la prison les défenseurs des droits LGBT par exemple, ce sera toujours la démocratie selon toi ?
Oui.

Ce que tu proposes, c'est de donner la parole au peuple, mais pas trop, quand même. Si le peuple vote mal, il ne faut pas tenir compte de ce qu'il vote. Je ne suis pas d'accord.

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