La fin de la démocratie en Hongrie

[pierre30]

La démocratie n'est pas impuissante :
Les actes : L'extrême gauche , l'extrême droite et tous les extrêmes qui la menacent sont condamnés lorsque leurs actes ne respectent pas la loi commune.
Le discours : Les extremes peuvent tenir des propos qui pronent des valeurs anti-democratiques. Les tenants de la democratie la défendent egalement par le discours.
Tout cela évite d'en venir à la violence.

[Papibilou]

Ce que nous a dit johanono devrait nous interpeller:
- la démocratie selon sa définition, qui n'est pas fausse, suppose que la majorité décide y compris en piétinant des valeurs que l'on attache habituellement à l'exercice de la démocratie.
Mais ça doit nous amener à ne pas prôner la démocratie comme un objectif insurpassable. D'autres valeurs doivent forcément s'y accoler, même si elles n'en font pas partie au départ. Par exemple le respect de l'intégrité physique (droits de l'H ?), le respect des minorités, etc .
De fait il n'y aura donc pas un modèle de démocratie mais des démocraties plus ou moins avancées selon qu'elles auront accepté ces autres valeurs ou pas. C'est cette liste de valeurs qui fera que telle démocratie sera plus acceptable (parfaite ?) qu'une autre.

[pierre30]

Il y a bien sur plusieurs modèles, mais la majorité qui décide contre les autres, ce n'est pas la démocratie. La dictature du prolétariat l'a largement illustré.
Johanono pense que c'est un bon modèle. Peut être croit il faire partie du plus grand groupe d'opinion ? Et pourtant la peine de mort est abolie, les homos ont obtenu le droit de se marier et adopter ... Est il prêt à donner des droits illimités à cette majorité ?

[pierre30]

L'Irak est il une démocratie ? Les chiites y gouvernent contre tous les autres. Est ce cela la democratie ? L'harmonie règne t elle ?

[johanono]

Ce que nous a dit johanono devrait nous interpeller:
- la démocratie selon sa définition, qui n'est pas fausse, suppose que la majorité décide y compris en piétinant des valeurs que l'on attache habituellement à l'exercice de la démocratie.
Mais ça doit nous amener à ne pas prôner la démocratie comme un objectif insurpassable. D'autres valeurs doivent forcément s'y accoler, même si elles n'en font pas partie au départ. Par exemple le respect de l'intégrité physique (droits de l'H ?), le respect des minorités, etc .
De fait il n'y aura donc pas un modèle de démocratie mais des démocraties plus ou moins avancées selon qu'elles auront accepté ces autres valeurs ou pas. C'est cette liste de valeurs qui fera que telle démocratie sera plus acceptable (parfaite ?) qu'une autre.

Vous définissez donc une opposition entre, d'une part, les Droits de l'Homme au sens large (c'est-à-dire en quelque sorte un ensemble de normes et de valeurs à respecter par l’État, au nom des libertés individuelles, du refus des discriminations, etc.), et d'autre part, la démocratie... Selon cette définition, le respect des Droits de l'Homme justifierait de ne pas toujours respecter la volonté populaire (donc la démocratie). Effectivement, je ne partage pas cette vision.

Non pas que je ne sois pas attaché aux Droits de l'Homme... Le problème, c'est que cette notion est assez floue, d'interprétation subjective. Comment la définir concrètement ? Quel contenu lui apporter ?

Par exemple, l'abolition de la peine de mort et le droit à l'avortement, doivent-ils figurer comme des normes intangibles qui, au nom des Droits de l'Homme, ne pourraient plus être remises en cause, nonobstant toute volonté populaire contraire ? L'édification d'un mur aux frontières d'un pays, pour lutter contre l'immigration clandestine, doit-elle être jugée contraire aux Droits de l'Homme, même si elle correspond à la volonté populaire ? Une politique consistant à expulser systématiquement les clandestins, sans prendre la peine d'examiner les procédures de recours telles que les procédures de demande d'asile, doit-elle être jugée contraire aux Droits de l'Homme, même si elle correspond à la volonté populaire ? La possibilité de trier en fonction de leur origine les immigrés que l'on accueille (on refuse les immigrés en provenance de pays de culture musulmane, on accepte les autres) doit-elle être jugée contraire aux Droits de l'Homme, même si elle correspond à la volonté populaire ? La réservation de l'adoption à des couples hétérosexuels mariés doit-elle être jugée contraire aux Droits de l'Homme, même si elle correspond à une volonté populaire ?

Si on admet cette opposition entre Droits de l'Homme et démocratie, alors ça veut dire qu'on n'admet qu'une entité qui ne soit pas le peuple, mais un organe non élu (le CC, la CEDH, etc.) puisse définir lui-même le contenu de cette notion en s'opposant, le cas échéant, à la volonté populaire. Et c'est ça qui est gênant.

[pierre30]

La peine de mort n'est pas impossible à rétablir. Ce n'est pas un problème de démocratie, pas même un problème de droits de l'homme. Il y a surtout des conventions internationales qui seraient bousculées.

Certains croient que la majorité des français serait pour son rétablissement. Rien n'est moins sûr . L'abolition n'a t elle pas eu lieu via un processus démocratique ? La majorité des pays démocratiques ne l'a t elle pas abolie ?

Devrait on valider l'abolition avec un référendum ? Il pourrait bien decevoir les partisans de la guillotine , sauf peut être si on le place juste après un crime abominable qui fait la Une pendant des semaines . Est ce bien démocratique d'utiliser de telles circonstances exceptionnelles pour obtenir un résultat manipulé ? Le debat parlementaire evite largement ce risque.

Le référendum est adapté lorsqu'il s' agit de sujets qui tiennent à l'indépendance du pays , par exemple le traité de Maastricht. Il l'est beaucoup moins pour les sujets de société dans lesquels l'actualité quotidienne tient une grande place.

Il l'est encore moins pour décider d'une mesure qui est en contradiction avec l'état de droit. Par exemple la décision d'expulser des immigrés sans appliquer les lois qui les concernent. L'etat de droit nous est bien plus essentiel que ce genre de mesure qui sert juste à gratter là où ça démange.

[Papibilou]

Ce que nous a dit johanono devrait nous interpeller:
- la démocratie selon sa définition, qui n'est pas fausse, suppose que la majorité décide y compris en piétinant des valeurs que l'on attache habituellement à l'exercice de la démocratie.
Mais ça doit nous amener à ne pas prôner la démocratie comme un objectif insurpassable. D'autres valeurs doivent forcément s'y accoler, même si elles n'en font pas partie au départ. Par exemple le respect de l'intégrité physique (droits de l'H ?), le respect des minorités, etc .
De fait il n'y aura donc pas un modèle de démocratie mais des démocraties plus ou moins avancées selon qu'elles auront accepté ces autres valeurs ou pas. C'est cette liste de valeurs qui fera que telle démocratie sera plus acceptable (parfaite ?) qu'une autre.

Vous définissez donc une opposition entre, d'une part, les Droits de l'Homme au sens large (c'est-à-dire en quelque sorte un ensemble de normes et de valeurs à respecter par l’État, au nom des libertés individuelles, du refus des discriminations, etc.), et d'autre part, la démocratie... Selon cette définition, le respect des Droits de l'Homme justifierait de ne pas toujours respecter la volonté populaire (donc la démocratie). Effectivement, je ne partage pas cette vision.

Non pas que je ne sois pas attaché aux Droits de l'Homme... Le problème, c'est que cette notion est assez floue, d'interprétation subjective. Comment la définir concrètement ? Quel contenu lui apporter ?

Par exemple, l'abolition de la peine de mort et le droit à l'avortement, doivent-ils figurer comme des normes intangibles qui, au nom des Droits de l'Homme, ne pourraient plus être remises en cause, nonobstant toute volonté populaire contraire ? L'édification d'un mur aux frontières d'un pays, pour lutter contre l'immigration clandestine, doit-elle être jugée contraire aux Droits de l'Homme, même si elle correspond à la volonté populaire ? Une politique consistant à expulser systématiquement les clandestins, sans prendre la peine d'examiner les procédures de recours telles que les procédures de demande d'asile, doit-elle être jugée contraire aux Droits de l'Homme, même si elle correspond à la volonté populaire ? La possibilité de trier en fonction de leur origine les immigrés que l'on accueille (on refuse les immigrés en provenance de pays de culture musulmane, on accepte les autres) doit-elle être jugée contraire aux Droits de l'Homme, même si elle correspond à la volonté populaire ? La réservation de l'adoption à des couples hétérosexuels mariés doit-elle être jugée contraire aux Droits de l'Homme, même si elle correspond à une volonté populaire ?

Si on admet cette opposition entre Droits de l'Homme et démocratie, alors ça veut dire qu'on n'admet qu'une entité qui ne soit pas le peuple, mais un organe non élu (le CC, la CEDH, etc.) puisse définir lui-même le contenu de cette notion en s'opposant, le cas échéant, à la volonté populaire. Et c'est ça qui est gênant.

Je comprends très bien votre point de vue, d'autant que j'ai écrit "droits de l'homme" suivi d'un point d'interrogation. Et l'intégrité physique ou les respect des minorités me semblaient même sujets à caution. En effet entre la persécution de ouighours , respectant très probablement la démocratie chinoise ( expression paradoxale) et la guerre de sécession ou pourtant on a l'impression que c'est une forme de justice qui a gagné puisque éradiquant l'esclavage ( c'est en pensant esclavage que j'avais parlé d'intégrité physique), je suis en tous cas convaincu depuis longtemps que la démocratie n'est pas la panacée universelle.
C'est peut-être une des raisons pour lesquelles un Poutine ou un Xi Jingping estiment que la démocratie n'apporte rien à un pays hormis des complications et des freins.
Car il faut bien comprendre que la division du monde en 2 blocs ( USA, UE, Australie, Japon, et de l'autre côté Russie Chine, voire Afrique du sud et Brésil) est une division entre ceux qui voudraient imposer la démocratie et ceux qui l'estiment une valeur décadente.

[pierre30]

Xi a remplacé la liberté individuelle par une surveillance généralisée et permanente des individus. C'est vrai qu'il n'a aucun besoin de démocratie pour tenir les gens en laisse. Beaucoup de chinois s' en accommodent semble t il.
La plupart des français préfèrent le bazar à la française plutôt que la paix des prisons chinoises. Mais vous pouvez essayer de les convaincre.

[pierre30]

J'ai déjà expliqué que, selon moi, une Constitution doit se borner à définir le fonctionnement des principaux organes d’État, et n'a pas à consacrer telle ou telle orientation politique. Apparemment, je suis le seul à penser ça... Donc la circonstance que certains principes soient énoncés par la nouvelle Constitution hongroise ne devrait pas vous choquer... Et la circonstance que ces principes soient d'inspiration plutôt réactionnaire et conservatrice ne suffit pas à caractériser une atteinte à la démocratie, et ceci d'autant plus que cette nouvelle constitution a été adoptée à l'issue d'une grande consultation nationale ayant duré un an.

Je suis assez d'accord. En France, les politiques sont tentés de mettre dans la constitution des lois auxquelles ils sont attachés afin de compliquer leur modification en cas de victoire de groupes d'opposition qu'ils accusent de ne pas être démocratiques.
La constitution est là pour décrire certains principes essentiels, mais l'utiliser comme coffre fort est parfois abusif.
L'abolition de la peine de mort et le droit à l'IVG sont des lois essentielles, mais je ne vois pas en quoi elles sont constitutives des principes démocratiques. Elles ne décrivent pas non plus le fonctionnement des institutions.
L'écologie au sens large pourrait être vue comme une valeur constitutive de la democratie. C'est discutable.

Ces abus législatifs sèment la confusion . On finit par ne plus distinguer ce qui est la base de notre système et ce qui relève de choix dans le cadre du système. Ainsi on affaiblit la democratie.

[Papibilou]

J'ai déjà expliqué que, selon moi, une Constitution doit se borner à définir le fonctionnement des principaux organes d’État, et n'a pas à consacrer telle ou telle orientation politique. Apparemment, je suis le seul à penser ça... Donc la circonstance que certains principes soient énoncés par la nouvelle Constitution hongroise ne devrait pas vous choquer... Et la circonstance que ces principes soient d'inspiration plutôt réactionnaire et conservatrice ne suffit pas à caractériser une atteinte à la démocratie, et ceci d'autant plus que cette nouvelle constitution a été adoptée à l'issue d'une grande consultation nationale ayant duré un an.

Je suis assez d'accord. En France, les politiques sont tentés de mettre dans la constitution des lois auxquelles ils sont attachés afin de compliquer leur modification en cas de victoire de groupes d'opposition qu'ils accusent de ne pas être démocratiques.
La constitution est là pour décrire certains principes essentiels, mais l'utiliser comme coffre fort est parfois abusif.
L'abolition de la peine de mort et le droit à l'IVG sont des lois essentielles, mais je ne vois pas en quoi elles sont constitutives des principes démocratiques. Elles ne décrivent pas non plus le fonctionnement des institutions.
L'écologie au sens large pourrait être vue comme une valeur constitutive de la democratie. C'est discutable.

Ces abus législatifs sèment la confusion . On finit par ne plus distinguer ce qui est la base de notre système et ce qui relève de choix dans le cadre du système. Ainsi on affaiblit la democratie.

[Yakiv]

Je comprends très bien votre point de vue, d'autant que j'ai écrit "droits de l'homme" suivi d'un point d'interrogation. Et l'intégrité physique ou les respect des minorités me semblaient même sujets à caution. En effet entre la persécution de ouighours , respectant très probablement la démocratie chinoise ( expression paradoxale) et la guerre de sécession ou pourtant on a l'impression que c'est une forme de justice qui a gagné puisque éradiquant l'esclavage ( c'est en pensant esclavage que j'avais parlé d'intégrité physique), je suis en tous cas convaincu depuis longtemps que la démocratie n'est pas la panacée universelle.
C'est peut-être une des raisons pour lesquelles un Poutine ou un Xi Jingping estiment que la démocratie n'apporte rien à un pays hormis des complications et des freins.
Car il faut bien comprendre que la division du monde en 2 blocs ( USA, UE, Australie, Japon, et de l'autre côté Russie Chine, voire Afrique du sud et Brésil) est une division entre ceux qui voudraient imposer la démocratie et ceux qui l'estiment une valeur décadente.

Pour moi, il y a une contradiction insoluble entre démocratie et répression des minorités d'opinion.

Je pense qu'on sera d'accord pour dire que la démocratie est basée sur le choix majoritaire exprimé librement et sincèrement, au contraire d'une dictature qui se base sur un choix contraint et forcé.

Or, si on réprime les opinions supposées minoritaires, comment peut-on s'assurer que le choix majoritaire s'est exprimé de façon libre et sincère, plutôt que contraint et forcé ?

On peut prendre l'exemple de la Russie. Etant donné que la concurrence politique y est réprimée et que les oppositions à la guerre relèvent de la prison, il n'est pas réellement possible de dire dans quelle mesure le peuple russe soutient réellement Poutine et dans quelle mesure il soutient réellement la guerre.

Sur le principe, je suis assez d'accord avec Pierre, encore que je suis favorable à l'inscription des enjeux climatiques dans la constitution, parce que c'est une question de survie tout simplement et que c'est un combat qui est amené à s'inscrire sur le long terme.

[merlin]

inscrire les enjeux climatiques dans la constitution ?
Cela ne servira à rien, si ce n'est se dire que l'on fait quelque chose alors qu'on ne fait rien.

[pierre30]

En élevant l'écologie au niveau des valeurs fondamentales on soumettrait toutes les décisions législatives à évaluation sur ce critère. Mais n'est-ce pas déjà le cas ?
On peut ajouter que le conseil constitutionnel pourrait se prononcer. Mais le principe de précaution n'est il pas déjà suffisant et même handicapant ?
Empiler les contraintes peut être contreproductif et mener à toujours plus de procédures administratives et d'arbitrages juridiques.

[johanono]

Non, ça n'est pas vraiment le cas.

Prenons deux exemples récents :
- Afin de préserver le pouvoir d'achat des Français, le gouvernement a mis en place une remise de 18 centimes par litre d'essence, remise qui va bientôt passer à 30 centimes.
- Pour faire face aux pénuries d'électricité et de gaz, le gouvernement a décidé de rouvrir la centrale à charbon de Saint-Avold, et d'aménager un terminal méthanier dans le port du Havre.

Toutes ces mesures peuvent se justifier, mais elles sont assez peu conformes aux impératifs de la transition énergétique...

Le choix entre, d'une part, les impératifs de pouvoir d'achat et d'approvisionnement énergétique, et d'autre part, les impératifs de la transition énergétique, est un choix fondamentalement politique, qui doit être effectué par le pouvoir politique, c'est-à-dire par la représentation nationale.

Si on inscrit l'écologie au rang des valeurs fondamentales, sans autre précision, avec possibilité pour le CC de censurer des textes de lois qu'il jugerait contraire à cet impératif, alors ça veut dire qu'on transfère ce choix au CC.

[pierre30]

Oui c'est vrai. Disons que la ligne droite n'est pas toujours la manière la plus rapide de rejoindre le sommet. Attention toutefois à ne pas se perdre à force de louvoyer.