Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

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Yakiv
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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Yakiv » 15 sept. 2022, 22:48:52

johanono a écrit :
15 sept. 2022, 22:34:42
Sandrine Rousseau a clairement dit que le travail est une valeur de droite. Eric Coquerel n'a pas dit les choses très différemment en déclarant que "On ne combattra pas la droite et l'extrême droite en reprenant leur vocabulaire". Clémentine Autain a parlé de "faute morale et politique". Ce beau monde semble quand même bien gêné aux entournures par la valeur travail.

Cette polémique a le mérite de lancer le débat sur la place du travail dans la pensée de gauche, c'est important.
Encore une fois, la gauche ne critique pas nécessairement la valeur travail.
La gauche critique la diabolisation de l'aide sociale.
Quand Roussel dit "la gauche des allocs", il défend moins le travail qu'il ne s'attaque aux allocations.

En fait les choses sont simples, il n'y a effectivement que dans les esprits de droite qu'on considère que s'attaquer aux allocations sociales = défendre le travail. A gauche, on ne considère pas qu'il faille s'attaquer aux aides sociales pour défendre et valoriser le travail.
D'où le clivage sur ce sujet.
Modifié en dernier par Yakiv le 16 sept. 2022, 19:35:21, modifié 1 fois.

Papibilou
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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Papibilou » 16 sept. 2022, 10:25:52

Yakiv a écrit :
15 sept. 2022, 22:48:52

En fait les choses sont simples, il n'y a effectivement que dans les esprits de droite qu'on considère que s'attaquer aux allocations sociales = défendre le travail. A gauche, on ne considère pas qu'il faille s'attaquer aux aides sociales pour défendre et valoriser le travail.
D'où le clivage sur ce sujet.
Je ne suis pas sûr que ce soit la vision de la droite.
Tout le monde est d'accord pour dire qu'il vaut mieux du travail que du chômage mais qu'en période ou on n'atteint pas le plein emploi les aides sociales sont nécessaires. La droite, elle, ne veut pas que les aides sociales soient un frein à l'embauche, ce qui n'est pas pareil.
Rousseau, elle a fait l'éloge de la paresse. Et une certains gauche voudrait tellement parvenir au revenu universel.
Un autre élu de EELV défend le droit à l'oisiveté.

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Kadavre
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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Kadavre » 16 sept. 2022, 11:38:19

Papibilou a écrit :
16 sept. 2022, 10:25:52
Yakiv a écrit :
15 sept. 2022, 22:48:52

En fait les choses sont simples, il n'y a effectivement que dans les esprits de droite qu'on considère que s'attaquer aux allocations sociales = défendre le travail. A gauche, on ne considère pas qu'il faille s'attaquer aux aides sociales pour défendre et valoriser le travail.
D'où le clivage sur ce sujet.
Je ne suis pas sûr que ce soit la vision de la droite.
Tout le monde est d'accord pour dire qu'il vaut mieux du travail que du chômage mais qu'en période ou on n'atteint pas le plein emploi les aides sociales sont nécessaires. La droite, elle, ne veut pas que les aides sociales soient un frein à l'embauche, ce qui n'est pas pareil.
Rousseau, elle a fait l'éloge de la paresse. Et une certains gauche voudrait tellement parvenir au revenu universel.
Un autre élu de EELV défend le droit à l'oisiveté.
Oui, c'est exactement ça.
Ca me rappelle la campagne de B. Hamon en 2017 sur la fin du travail et le revenu universel.
Si on pense que le travail est en voie de disparition, alors bien sûr la "valeur travail" est obsolète.

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les orteils
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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par les orteils » 16 sept. 2022, 16:54:44

Papibilou a écrit :
16 sept. 2022, 10:25:52
Je ne suis pas sûr que ce soit la vision de la droite.
Tout le monde est d'accord pour dire qu'il vaut mieux du travail que du chômage mais qu'en période ou on n'atteint pas le plein emploi les aides sociales sont nécessaires. La droite, elle, ne veut pas que les aides sociales soient un frein à l'embauche, ce qui n'est pas pareil.
Rousseau, elle a fait l'éloge de la paresse. Et une certains gauche voudrait tellement parvenir au revenu universel.
Un autre élu de EELV défend le droit à l'oisiveté.
Kadavre a écrit :
16 sept. 2022, 11:38:19
Oui, c'est exactement ça.
Ca me rappelle la campagne de B. Hamon en 2017 sur la fin du travail et le revenu universel.
Si on pense que le travail est en voie de disparition, alors bien sûr la "valeur travail" est obsolète.


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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Yakiv » 16 sept. 2022, 18:35:30

Papibilou a écrit :
16 sept. 2022, 10:25:52
Je ne suis pas sûr que ce soit la vision de la droite.
Tout le monde est d'accord pour dire qu'il vaut mieux du travail que du chômage mais qu'en période ou on n'atteint pas le plein emploi les aides sociales sont nécessaires. La droite, elle, ne veut pas que les aides sociales soient un frein à l'embauche, ce qui n'est pas pareil.
Rousseau, elle a fait l'éloge de la paresse. Et une certains gauche voudrait tellement parvenir au revenu universel.
Un autre élu de EELV défend le droit à l'oisiveté.
Oui, mais ça reste une façon (plus à votre avantage) de reformuler ce que j'ai dit.
Les gens de gauche ont critiqué la dénonciation des allocations, les gens de droite en ont conclu que ça relevait d'une "dévalorisation du travail".
Mais hormis une formule de Rousseau (un peu sortie de son contexte), personne à gauche ne s'est exprimé pour dévaloriser le travail.

Maintenant, si on veut aller plus loin que les petites phrases, il faut admettre que les points de vue de gauche et de droite sur le travail sont un peu différents.
Pour faire simple, l'idée générale de la gauche sur le travail consiste à travailler moins, travailler tous, travailler bien.
A gauche, on considère qu'il vaut mieux réduire la durée de travail quand il s'agit de boulots de m...., qu'il faut permettre aux travailleurs non qualifiés qui ne peuvent pas s'épanouir par le travail, d'avoir le temps et les moyens de s'épanouir autrement, par l'engagement, par la culture, par le sport, etc.
A droite, on considérera plutôt que les travailleurs non qualifiés n'ont qu'à bosser plus et en baver pour s'en sortir, leur boulot de m.... relève de leur responsabilité individuelle, ils n'avaient qu'à être meilleurs à l'école, faire plus d'effort, etc.
Voilà les grandes lignes.

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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Papibilou » 16 sept. 2022, 19:16:17

Yakiv a écrit :
16 sept. 2022, 18:35:30

Maintenant, si on veut aller plus loin que les petites phrases, il faut admettre que les points de vue de gauche et de droite sur le travail sont un peu différents.
Pour faire simple, l'idée générale de la gauche sur le travail consiste à travailler moins, travailler tous, travailler bien.
A gauche, on considère qu'il vaut mieux réduire la durée de travail quand il s'agit de boulots de m...., qu'il faut permettre aux travailleurs non qualifiés qui ne peuvent pas s'épanouir par le travail, d'avoir le temps et les moyens de s'épanouir autrement, par l'engagement, par la culture, par le sport, etc.
A droite, on considérera plutôt que les travailleurs non qualifiés n'ont qu'à bosser plus et en baver pour s'en sortir, leur boulot de m.... relève de leur responsabilité individuelle, ils n'avaient qu'à être meilleurs à l'école, faire plus d'effort, etc.
Voilà les grandes lignes.
Je n'ai pas une vision aussi tranchée ( caricaturale ?) de la droite. On se demande pourquoi le monde ouvrier vote ED, dans ces conditions.

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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Yakiv » 16 sept. 2022, 19:23:47

Papibilou a écrit :
16 sept. 2022, 19:16:17
Yakiv a écrit :
16 sept. 2022, 18:35:30

Maintenant, si on veut aller plus loin que les petites phrases, il faut admettre que les points de vue de gauche et de droite sur le travail sont un peu différents.
Pour faire simple, l'idée générale de la gauche sur le travail consiste à travailler moins, travailler tous, travailler bien.
A gauche, on considère qu'il vaut mieux réduire la durée de travail quand il s'agit de boulots de m...., qu'il faut permettre aux travailleurs non qualifiés qui ne peuvent pas s'épanouir par le travail, d'avoir le temps et les moyens de s'épanouir autrement, par l'engagement, par la culture, par le sport, etc.
A droite, on considérera plutôt que les travailleurs non qualifiés n'ont qu'à bosser plus et en baver pour s'en sortir, leur boulot de m.... relève de leur responsabilité individuelle, ils n'avaient qu'à être meilleurs à l'école, faire plus d'effort, etc.
Voilà les grandes lignes.
Je n'ai pas une vision aussi tranchée ( caricaturale ?) de la droite. On se demande pourquoi le monde ouvrier vote ED, dans ces conditions.
La vision de la gauche peut être simplifiée (caricaturée), mais pas celle de droite ?

Le schéma de l'extrême-droite est un peu différent de la droite libérale : on vire les étrangers, ça fera plus de travail pour les vrais français et les salaires seront ainsi moins tirés vers le bas.

Par ailleurs, les gens qui votent à droite pensent que le problème numéro 1 du pays est bien moins les inégalités sociales que l'insécurité et l'immigration. J'ai remarqué que beaucoup d'ouvriers et salariés précaires considéraient la pénibilité et la pauvreté comme une fatalité, alors que les faits divers devaient être impérativement traités par le pouvoir politique (sécurité / immigration).

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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Papibilou » 17 sept. 2022, 08:34:26

Yakiv a écrit :
16 sept. 2022, 19:23:47
Papibilou a écrit :
16 sept. 2022, 19:16:17
Yakiv a écrit :
16 sept. 2022, 18:35:30

Maintenant, si on veut aller plus loin que les petites phrases, il faut admettre que les points de vue de gauche et de droite sur le travail sont un peu différents.
Pour faire simple, l'idée générale de la gauche sur le travail consiste à travailler moins, travailler tous, travailler bien.
A gauche, on considère qu'il vaut mieux réduire la durée de travail quand il s'agit de boulots de m...., qu'il faut permettre aux travailleurs non qualifiés qui ne peuvent pas s'épanouir par le travail, d'avoir le temps et les moyens de s'épanouir autrement, par l'engagement, par la culture, par le sport, etc.
A droite, on considérera plutôt que les travailleurs non qualifiés n'ont qu'à bosser plus et en baver pour s'en sortir, leur boulot de m.... relève de leur responsabilité individuelle, ils n'avaient qu'à être meilleurs à l'école, faire plus d'effort, etc.
Voilà les grandes lignes.
Je n'ai pas une vision aussi tranchée ( caricaturale ?) de la droite. On se demande pourquoi le monde ouvrier vote ED, dans ces conditions.
La vision de la gauche peut être simplifiée (caricaturée), mais pas celle de droite ?

Le schéma de l'extrême-droite est un peu différent de la droite libérale : on vire les étrangers, ça fera plus de travail pour les vrais français et les salaires seront ainsi moins tirés vers le bas.

Par ailleurs, les gens qui votent à droite pensent que le problème numéro 1 du pays est bien moins les inégalités sociales que l'insécurité et l'immigration. J'ai remarqué que beaucoup d'ouvriers et salariés précaires considéraient la pénibilité et la pauvreté comme une fatalité, alors que les faits divers devaient être impérativement traités par le pouvoir politique (sécurité / immigration).
Simplifier oui, caricaturer non.

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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Yakiv » 17 sept. 2022, 08:41:07

Papibilou a écrit :
17 sept. 2022, 08:34:26
Simplifier oui, caricaturer non.
Je pense avoir présenté les grandes lignes idéologiques avec assez de fidélité.
Les 35 heures et les années Jospin sont d'ailleurs un plutôt bon marqueur de ce que défend la gauche sur le plan du travail (hormis l'annualisation du temps de travail).
Vous avez des contre-arguments ?

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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Kadavre » 17 sept. 2022, 10:17:34

Yakiv a écrit :
17 sept. 2022, 08:41:07
Papibilou a écrit :
17 sept. 2022, 08:34:26
Simplifier oui, caricaturer non.
Je pense avoir présenté les grandes lignes idéologiques avec assez de fidélité.
Les 35 heures et les années Jospin sont d'ailleurs un plutôt bon marqueur de ce que défend la gauche sur le plan du travail (hormis l'annualisation du temps de travail).
Vous avez des contre-arguments ?
Les 35 h sont considérées comme un échec, d'ailleurs la gauche lorsqu'elle est revenue au pouvoir en 2012 n'a rien fait sur la RTT, elle n'est même pas revenue sur son détricotage par la droite.

Le problème c'est que Jospin a baissé le temps de travail au moment où l'Allemagne faisait les lois Hartz pour baisser le coût du travail, du coup ça a été catastrophique pour la France. En + c'est le moment où on a adopté l'€ qui nous a interdit de dévaluer. C'est depuis cette époque que la France se trimballe un déficit commercial dont elle n'arrive plus à sortir.

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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Yakiv » 17 sept. 2022, 10:27:53

Kadavre a écrit :
17 sept. 2022, 10:17:34
Les 35 h sont considérées comme un échec, d'ailleurs la gauche lorsqu'elle est revenue au pouvoir en 2012 n'a rien fait sur la RTT, elle n'est même pas revenue sur son détricotage par la droite.

Le problème c'est que Jospin a baissé le temps de travail au moment où l'Allemagne faisait les lois Hartz pour baisser le coût du travail, du coup ça a été catastrophique pour la France. En + c'est le moment où on a adopté l'€ qui nous a interdit de dévaluer. C'est depuis cette époque que la France se trimballe un déficit commercial dont elle n'arrive plus à sortir.
Les 35 heures sont considérées comme un échec pour la droite, mais pas pour la gauche.
L'objectif de la gauche était entre autres de créer des emplois, les 35 heures en ont créé un peu (350 000 à 400 000).
Et on peut voir les choses différemment en considérant que c'est la droite qui n'est jamais vraiment revenue sur les 35 heures en fin de compte (étant donné que c'est encore la durée de travail principale de la plupart des salariés français).
Par ailleurs, la gauche considère aussi que les lois Hartz sont catastrophiques pour l'Allemagne.

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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Kadavre » 17 sept. 2022, 11:03:17

Yakiv a écrit :
17 sept. 2022, 10:27:53
Par ailleurs, la gauche considère aussi que les lois Hartz sont catastrophiques pour l'Allemagne.
Oui, enfin, si tu compares la situation économique de l'Allemagne et celle de la France, il n'y a pas photo.
Yakiv a écrit :
17 sept. 2022, 10:27:53
Les 35 heures sont considérées comme un échec pour la droite, mais pas pour la gauche.
Alors pourquoi la gauche ne parle plus de RTT ? Pourquoi de 2012 à 2017 lorsqu'elle était au pouvoir, elle n'a pas réduit le TT ?

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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Yakiv » 17 sept. 2022, 12:49:16

Kadavre a écrit :
17 sept. 2022, 11:03:17
Oui, enfin, si tu compares la situation économique de l'Allemagne et celle de la France, il n'y a pas photo.
Économique, peut-être. Encore que, qui te dit que c'est grâce aux réformes Hartz ? L'Allemagne dominait déjà l'économie européenne avant ces réformes.
Quant au bilan social, il a l'air un tout petit peu différent.
Kadavre a écrit :
17 sept. 2022, 11:03:17
Alors pourquoi la gauche ne parle plus de RTT ? Pourquoi de 2012 à 2017 lorsqu'elle était au pouvoir, elle n'a pas réduit le TT ?
Parce qu'une majorité de la gauche n'était pas et n'est toujours pas favorable aux 32 heures imposées ou à la semaine des 4 jours.

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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Kadavre » 17 sept. 2022, 15:23:20

Yakiv a écrit :
17 sept. 2022, 12:49:16
Kadavre a écrit :
17 sept. 2022, 11:03:17
Oui, enfin, si tu compares la situation économique de l'Allemagne et celle de la France, il n'y a pas photo.
Économique, peut-être. Encore que, qui te dit que c'est grâce aux réformes Hartz ? L'Allemagne dominait déjà l'économie européenne avant ces réformes.
L'écart entre l'Allemagne et la France s'est beaucoup creusé depuis 20 ans.
Les lois Hartz ont permis à l'Allemagne de réduire le coût du travail et de gagner en compétitivité pendant que la France faisait l'inverse.
C'est le SPD qui a fait ces lois, pas la droite. Hollande a tenté de l'imiter avec la loi El Khomri, mais avec 15 ans de retard et sans aller aussi loin.
Yakiv a écrit :
17 sept. 2022, 12:49:16
Kadavre a écrit :
17 sept. 2022, 11:03:17
Alors pourquoi la gauche ne parle plus de RTT ? Pourquoi de 2012 à 2017 lorsqu'elle était au pouvoir, elle n'a pas réduit le TT ?
Parce qu'une majorité de la gauche n'était pas et n'est toujours pas favorable aux 32 heures imposées ou à la semaine des 4 jours.
C'est bien ce que je dis. Une majorité de la gauche n'est plus favorable à la RTT alors qu'elle l'était à l'époque de Jospin.

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Re: Le communiste Fabien Roussel dit ne plus vouloir de «la gauche des allocations»

Message non lu par Yakiv » 17 sept. 2022, 19:58:34

Kadavre a écrit :
17 sept. 2022, 15:23:20
Yakiv a écrit :
17 sept. 2022, 12:49:16
Kadavre a écrit :
17 sept. 2022, 11:03:17
Oui, enfin, si tu compares la situation économique de l'Allemagne et celle de la France, il n'y a pas photo.
Économique, peut-être. Encore que, qui te dit que c'est grâce aux réformes Hartz ? L'Allemagne dominait déjà l'économie européenne avant ces réformes.
L'écart entre l'Allemagne et la France s'est beaucoup creusé depuis 20 ans.
Les lois Hartz ont permis à l'Allemagne de réduire le coût du travail et de gagner en compétitivité pendant que la France faisait l'inverse.
C'est le SPD qui a fait ces lois, pas la droite. Hollande a tenté de l'imiter avec la loi El Khomri, mais avec 15 ans de retard et sans aller aussi loin.
Yakiv a écrit :
17 sept. 2022, 12:49:16
Kadavre a écrit :
17 sept. 2022, 11:03:17
Alors pourquoi la gauche ne parle plus de RTT ? Pourquoi de 2012 à 2017 lorsqu'elle était au pouvoir, elle n'a pas réduit le TT ?
Parce qu'une majorité de la gauche n'était pas et n'est toujours pas favorable aux 32 heures imposées ou à la semaine des 4 jours.
C'est bien ce que je dis. Une majorité de la gauche n'est plus favorable à la RTT alors qu'elle l'était à l'époque de Jospin.
Pour la majeure partie de la gauche, les 35 heures sont la bonne durée d'équilibre (no trop, ni trop peu, la réduction du temps de travail doit être subordonnée à ce qui est économiquement supportable).
A noter qu'une première ouverture vers les 35 heures (non contraignante) avait même été amorcée par la droite dès 1996 (loi de Robien).
Quant à l'Allemagne, il faut souligner que la durée moyenne hebdomadaire de travail y est plus faible qu'en France, 1 heure et demi de moins (parce qu'il y a bien plus de temps partiel).

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