Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

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Golgoth
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Golgoth » 21 sept. 2022, 18:50:37

Camille a écrit :
21 sept. 2022, 14:25:10
@johanono @pierre30

Un court sujet a été diffusé sur France 3 à propos du système néerlandais, ici. Il faut bien sûr approfondir le sujet.
Ce système a aussi ma préférence par rapport à celui de la France que je trouve somme toute assez rigide et peu sécurisant. Il est par contre très peu juste pour les indépendants.
L’équité c’est que ceux qui cotisent s’ouvrent des droits. Si on veut protéger les indépendants, ils faut qu’ils participent au système à la même hauteur que les autres.
Quand le boucher ne paye pas sa femme, qui ne cotisent donc pas, je n’ai pas envie de payer pour lui. Pareil pour le gars qui va payer un minimum de cotisation voire zéro.
La solidarité c’est à deux sens.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Camille
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Camille » 21 sept. 2022, 19:03:03

Bien évidemment. Mais d'après ce que j'ai compris, les indépendants sont exclus des fonds de pension aux Pays-Bas.

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Golgoth
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Golgoth » 21 sept. 2022, 20:33:34

Camille a écrit :
21 sept. 2022, 19:03:03
Bien évidemment. Mais d'après ce que j'ai compris, les indépendants sont exclus des fonds de pension aux Pays-Bas.
Étonnant alors :shock:
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Papibilou
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Papibilou » 21 sept. 2022, 20:35:37

Yakiv a écrit :
20 sept. 2022, 21:31:52
Papibilou a écrit :
19 sept. 2022, 16:00:48
Par ailleurs, je n'ai pas cru lire que dans tous les autres pays d'Europe qui sont presque tous passés à 65 et 67 ans les travailleurs tombaient comme des mouches d'épuisement avant l'âge limite de départ.
Je ne suis pas certain qu'on en parle beaucoup surtout.
Franchement, vous voyez des gens de 65 ans ou plus sur les chantiers ou dans les ateliers de manutention ?
Mauvais exemple, car il faudra traiter les cas des métiers pénibles et des carrières longues séparément. Je me souviens d'avoir rencontré un anesthésiste d'environ 70 ans qui faisait des heures de travail dans un cabinet d'anesthésistes, non pour l'argent mais parce qu'il aimait son métier. C'est d'ailleurs souvent le cas des médecins.

Papibilou
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Papibilou » 21 sept. 2022, 20:42:07

Camille a écrit :
20 sept. 2022, 23:39:07


Les outrances peuvent troubler les bonnes mœurs puritaines de certaines personnes, mais c'est un simplement fait : compte tenu du décalage démographique entre Boomers et actifs actuels, ces derniers sont surmobilisés pour répondre au financement des retraites des premiers. Cette génération-là sera donc sacrifiée pour payer les retraites de leurs aînés mais aussi assurer aux générations futures de ne pas le faire à leur tour. Je ne parle même pas du chômage qui a frappé massivement les jeunes dans les années 2000 et 2010, et qui sont autant d'années de cotisations perdues.

L'espérance de vie est un indicateur à prendre avec grande prudence qu'elle nous renseigne avant tout sur l'âge auquel les plus vieux actuels meurent. Elle ne nous dit rien sur l'âge auquel vont mourir les jeunes actuels.

Si on veut un système juste et tenir compte du fait que la génération boomer a été plus avantagée que celle des enfants, il faudrait faire peser le financement des retraites en partie sur les retraités eux-mêmes, notamment en augmentant la CSG sur les pensions qui dépassent un certain montant.

J'en ai déjà longuement parlé mais comme Yakiv en reparle, je vous invite à réfléchir sur la plus-value qu'apporte un Senior dans une entreprise après 62 ans. Ce sont beaucoup des travailleurs à l'origine de beaucoup d'arrêts maladie, qui n'ont pas la même productivité ni la même motivation qu'auparavant, qui ont des connaissances peu voire pas du tout actualisées, et qui ne sont donc pas toujours utiles pour former à leur tour les nouveaux arrivants.
L'excès de population des boomers sur les dernières générations sera identique avec la baisse de natalité en cours.
Pasteur a 63 ans lorsqu'il découvre le vaccin contre la rage. https://www.academie-medecine.fr/creati ... ieillesse/
Je connais bien certains pays d'Europe qui sont passés à 65 ou 67 ans et je ne trouve pas les vieux si décatis, et apparemment les entreprises non plus.

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les orteils
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par les orteils » 21 sept. 2022, 21:19:27

Il ne faudrait pas en arriver à dresser les générations les unes contre les autres avec des arguments pas toujours sourcés.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Yakiv » 21 sept. 2022, 23:00:53

Papibilou a écrit :
21 sept. 2022, 20:35:37
Mauvais exemple, car il faudra traiter les cas des métiers pénibles et des carrières longues séparément. Je me souviens d'avoir rencontré un anesthésiste d'environ 70 ans qui faisait des heures de travail dans un cabinet d'anesthésistes, non pour l'argent mais parce qu'il aimait son métier. C'est d'ailleurs souvent le cas des médecins.
Le problème, c'est que le cas des métiers pénibles n'est jamais traité... Alors c'est facile.
Sinon papibilou, si je vous donnais le choix entre vous faire anesthésier par un spécialiste de 45 ans ou par son collègue de 70 ans, vous êtes sûr que vous n'aurez pas de préférence ?

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johanono
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 21 sept. 2022, 23:09:07

les orteils a écrit :
21 sept. 2022, 21:19:27
Il ne faudrait pas en arriver à dresser les générations les unes contre les autres avec des arguments pas toujours sourcés.
L'opposition entre les générations aura forcément lieu. C'est un fait que les boomers sont des privilégiés, nous l'avons déjà montré. Une augmentation de l'âge de départ en retraite, sans rien d'autre, les avantagera, forcément, au détriment des actifs.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Camille » 21 sept. 2022, 23:24:29

@Papibilou @les orteils

Je n'ai pas dit qu'on n'était plus bon à rien après 62 ans, mais qu'être salarié dans le monde d'aujourd'hui est peu motivant quand on approche de l'âge de la retraite. Je doute que Louis Pasteur restait en activité pour cotiser, cumuler assez de trimestres, financer les caisses de retraite et qu'il était lié à un contrat de travail en bonne et due forme.

Pour le reste, comme je suis peu friande d'anecdotes contrairement à certains, je cite encore et toujours la même source en ce qui concerne les retraites, à savoir ce rapport de France Stratégie, pages 114 à 117.

La conclusion :
Les effets de substitution (vers le chômage, la maladie et l’inactivité)
s’avèrent donc in fine significatifs, ce qui atténue l’efficacité globale de ce type de
mesure. En effet, le relèvement de l’âge d’ouverture des droits de 60 à 62 ans en
France se serait ainsi traduit par une progression de l’emploi pour la moitié
seulement des personnes concernées. Si l’impact reste positif en termes de
finances publiques, la baisse des dépenses de retraite est ainsi amoindrie par les
surcoûts liés à d’autres prestations sociales. Du point de vue macroéconomique, les
effets positifs liés à l’augmentation de l’offre de travail des seniors sont également
diminués.
Ce n'est que la troisième fois que je cite le même passage. Mais c'est pas grave, je le citerais autant de fois que nécessaire, à chaque fois qu'on me soutiendra que c'est utile de maintenir des salariés jusqu'à 67 ans, pour une entreprise, pour la société, pour le salarié concerné ou même pour les finances publiques. D'ailleurs j'ai l'impression à vous lire que le bien-être du salarié vient bien loin derrière les autres variables que j'ai citées, mais ça ne m'étonne pas vraiment.

Quant aux comparaisons avec les autres pays européens, il faut distinguer ceux qui reposent au moins partiellement sur de la capitalisation et ceux qui sont entièrement basés sur la répartition. Notre système est pernicieux car il repose sur une durée minimale d'affiliation exprimée en trimestres. Autrement dit, il pousse à maintenir à temps plein des actifs âgés qui sont les moins à même à travailler à temps plein, au lieu de confier le poste à un actif plus jeune et ainsi assurer l'avenir d'une entreprise...

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 22 sept. 2022, 06:35:29

Avec ce raisonnement tu peux aussi revendiquer la retraite à 55 ans en disant que ça ne sert à rien d'obliger les gens à travailler si ils ne veulent pas.
Répartition ou capitalisation, c'est la même chose de ce point de vue. En Hollande, ceux qui arrêtent avant 67 ans sont ceux qui ont les moyens ou ceux qui sont malades. Les manoeuvres du bâtiment sont rarement dans la première catégorie.
Je pense qu'il faut tenir compte de la réalité vécue. 67 ans est certainement trop. 64 semble très raisonnable pour beaucoup de gens. Pour les autres, le mécanisme actuel montre que ceux qui ne veulent ou ne peuvent pas travailler s' arrêtent avant en utilisant le chômage, la maladie ou le temps partiel. Ce sera la même chose.
Dans une société de consommation la paresse n'est pas un droit. La société est ainsi et je ne crois pas qu'elle changera bientôt.

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Camille
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par Camille » 22 sept. 2022, 09:34:56

pierre30 a écrit :
22 sept. 2022, 06:35:29
Avec ce raisonnement tu peux aussi revendiquer la retraite à 55 ans en disant que ça ne sert à rien d'obliger les gens à travailler si ils ne veulent pas.
Non, parce qu'à 55 ou 65 ans, on n'a pas le même corps, tout simplement. C'est ce que sous-entend le rapport que j'ai cité ci-dessus.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par les orteils » 22 sept. 2022, 09:41:51

J'ai toujours dit que je n'étais pas favorable à cette réforme tant qu'on n'aura pas démontré qu'on ne pouvait pas s'en passer.
Quand bien même, un système plus souple serait préférable, laissant davantage de liberté à chacun même s'il me semble qu'à compter d'un certain âge on peut laisser la place aux jeunes.
Je ne vois pas pourquoi on stigmatiserait les boomers qui n'ont rien fait d'autre que cotiser leur vie durant.
Les anecdotes ne sont pas là pour démontrer une réalité mais pour l'illustrer via des exemples concrets : on peut être efficace à un âge avancé, en témoignent les résultats de certains chefs d'entreprise ou professions libérales.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 22 sept. 2022, 12:55:12

Camille a écrit :
22 sept. 2022, 09:34:56
pierre30 a écrit :
22 sept. 2022, 06:35:29
Avec ce raisonnement tu peux aussi revendiquer la retraite à 55 ans en disant que ça ne sert à rien d'obliger les gens à travailler si ils ne veulent pas.
Non, parce qu'à 55 ou 65 ans, on n'a pas le même corps, tout simplement. C'est ce que sous-entend le rapport que j'ai cité ci-dessus.
A 45 et à 35 non plus. Et pourquoi pas 75 aussi ? Alors tu choisis qu'elle limite ? Ce raisonnement ne sert à rien.

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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par johanono » 22 sept. 2022, 13:13:48

Camille a écrit :
21 sept. 2022, 23:24:29
Les effets de substitution (vers le chômage, la maladie et l’inactivité)
s’avèrent donc in fine significatifs, ce qui atténue l’efficacité globale de ce type de
mesure. En effet, le relèvement de l’âge d’ouverture des droits de 60 à 62 ans en
France se serait ainsi traduit par une progression de l’emploi pour la moitié
seulement des personnes concernées. Si l’impact reste positif en termes de
finances publiques, la baisse des dépenses de retraite est ainsi amoindrie par les
surcoûts liés à d’autres prestations sociales. Du point de vue macroéconomique, les
effets positifs liés à l’augmentation de l’offre de travail des seniors sont également
diminués.
Ce n'est que la troisième fois que je cite le même passage. Mais c'est pas grave, je le citerais autant de fois que nécessaire, à chaque fois qu'on me soutiendra que c'est utile de maintenir des salariés jusqu'à 67 ans, pour une entreprise, pour la société, pour le salarié concerné ou même pour les finances publiques. D'ailleurs j'ai l'impression à vous lire que le bien-être du salarié vient bien loin derrière les autres variables que j'ai citées, mais ça ne m'étonne pas vraiment.

Quant aux comparaisons avec les autres pays européens, il faut distinguer ceux qui reposent au moins partiellement sur de la capitalisation et ceux qui sont entièrement basés sur la répartition. Notre système est pernicieux car il repose sur une durée minimale d'affiliation exprimée en trimestres. Autrement dit, il pousse à maintenir à temps plein des actifs âgés qui sont les moins à même à travailler à temps plein, au lieu de confier le poste à un actif plus jeune et ainsi assurer l'avenir d'une entreprise...
L'article que tu cites dit bien que l'impact de l'augmentation de l'âge de départ en retraite reste positif sur les finances publiques. Certes, cet impact est amoindri par le surcoût lié à d'autres prestations sociales, mais il est positif quand même. En toute hypothèse, un chômeur coûte moins cher qu'un retraité.

pierre30
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Re: Retraites : Emmanuel Macron veut relancer sa réforme, quitte à passer en force au Parlement

Message non lu par pierre30 » 22 sept. 2022, 14:27:56

Je ne sais pas lequel coûte moins cher. Mais ce qui est sûr c'est que celui qui travaille cotise alors qu'il serait pensionné à la retraite. Et comme il touche davantage, il consomme et paye des impôts.

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