johanono a écrit : ↑17 nov. 2022, 08:56:43
Pourtant, il apparaît clairement, sur ce point comme sur d'autres, qu'ensemble, nous sommes divisés. Notre appartenance à l'UE nous condamne clairement à l'impuissance face aux Américains, qui font ce qu'ils veulent, et à qui les Européens n'osent pas dire grand-chose, alors pourtant qu'ils ont les moyens de le faire, puisque le marché intérieur européen est plus grand que le marché intérieur américain. Et il est évident que l'Allemagne y est pour beaucoup dans cette impuissance européenne : elle n'a pas intérêt à une guerre commerciale qui pourrait lourdement pénaliser son industrie fortement exportatrice. Et les autres pays (dont la France) n'osent pas s'opposer à l'Allemagne...
L'Europe n'est pas protectionniste est c'est une très grave erreur.
Rien ne dit néanmoins que la France serait plus protectionniste si elle n'était pas dans l'Europe.
Les idées protectionnistes ne sont pas vraiment majoritaires dans le paysage politique, même en France.
johanono a écrit : ↑17 nov. 2022, 10:51:58
@Yakiv :
Concernant la politique monétaire, je sais bien qu'il n'y a pas d'argent magique, et je sais bien qu'on ne peut pas, tout le temps, en permanence, dévaluer, monétiser. Mais de temps en temps, ces outils peuvent être utiles, notamment pour les pays les plus pauvres. Ces pays (par exemple la Grèce) se voient privés de ces outils désormais
Ces outils consistent à ne pas payer les dettes contractées à leur juste valeur.
Et quand on ne paye pas les dettes contactées à leur juste valeur, ça signifie concrètement qu'on est en train de floué les créanciers.
Et quand on essaie d'arnaquer les créanciers, ceux-ci augmentent drastiquement leur taux d'intérêts.
Tu peux tourner le truc dans tous les sens, avec ou sans circonvolutions, avec ou sans belles phrases pour noyer le poisson, les 3 étapes que je viens de décrire sont inéluctables. Et à moyen terme, on se rend bien compte qu'elles sont plus pénalisantes qu'autre chose.
Ne pas rembourser sa dette, c'est un ultime recours nécessitant d'obtenir la pitié des créanciers.
johanono a écrit : ↑17 nov. 2022, 10:51:58
ce qui a pour effet d'accroître l'écart de richesses entre les pays d'Europe du Nord et ceux d'Europe du Sud.
Oui et non.
Il est vrai que la France et l'Italie n'ont pas réussi à suivre le rythme de croissance allemand en 20-25 ans, ces pays ont pris du retard.
C'est faux pour l'Espagne et le Portugal par contre qui ont conservé le même niveau de PIB relatif par rapport à l'Allemagne sur la même période et qui l'ont même un tout petit peu amélioré tous les 2.
Donc ton affirmation ne s'applique pas "aux pays d'Europe du Sud", elle s'applique à la France et l'Italie, point final.
johanono a écrit : ↑17 nov. 2022, 10:51:58
Quant aux pays de l'Est, c'est un fait qu'ils ont grandement profité des subventions de l'UE, et qu'ils s'en sont servis pour pratiquer une concurrence déloyale. Aujourd'hui encore, ils affichent des coûts de production moindres, c'est pour ça que des industries françaises continuent de délocaliser vers ces pays de l'Est (même si, évidemment, le mouvement de délocalisation tend à s'estomper, tout simplement parce qu'il n'y a plus grand chose à délocaliser désormais). Si ces pays n'étaient pas entrés dans l'UE, ils n'auraient pas pratiqué de concurrence déloyale, car ils n'auraient pu accès au marché commun.
- 1ère erreur : les pays de l'est ne se sont pas servis des subventions pour appliquer une concurrence déloyale, ils ont reçu des subventions parce que ces pays étaient moins riches et que la concurrence à bas prix étaient issue de leur faible niveau de richesses à l'époque.
- 2ème erreur : le mouvement de délocalisation ne tend pas à s'estomper parce qu'il n'y aurait plus rien à délocaliser, le mouvement de délocalisation tend à s'estomper parce l'écart de richesses entre pays d'Europe de l'ouest et pays d'Europe de l'est tend à s'estomper. Ce qui est cohérent avec le premier point.
- 3ème erreur : ce n'est pas l'Europe de l'est qui est la plus grande source de dumping social et environnemental, c'est très majoritairement la Chine. Et à ce que je sache, l'absence de la Chine dans le marché commun ne l'empêche pas de concurrence bien plus notre économie que les pays de l'est.
johanono a écrit : ↑17 nov. 2022, 10:51:58
Concernant le nucléaire, si ça ne te choque pas que le pays soit passé, en l'espace de 20 ans, d'une électricité abondante, peu chère, et exportée, à une situation de pénurie l'obligeant à importer de l'électricité très chère, alors tant pis pour toi...
La question n'est pas de savoir si ça me dérange. La question est de raisonner de manière factuelle, rationnelle, scientifique. Il ne s'agit pas de raisonner à la Didier Raoult en forçant les résultats d'études parce que ça nous arrange bien. Je parierais cher que tu serais prêt à réduire la sécurité nucléaire dans notre pays pour y faire avancer les projets nucléaires à des fins d'indépendance, de souveraineté, de grandeur, etc... D'où la référence au concours de teube aussi.
johanono a écrit : ↑17 nov. 2022, 10:51:58
Si tu vois dans tous ces enjeux de simples "concours de b.....", alors nous ne serons pas d'accord...
Quand on prend les choses point par point, on voit qu'il y a bien des choses injustifiables. Conserver coûte que coûte le même pouvoir de décision que l'Allemagne alors que nous sommes beaucoup moins nombreux, tout miser sur le nucléaire malgré les risques et les nombreux échecs, aller chercher des solutions là où il n'y en a pas comme dans la monétisation d'une dette.
Tout ça me convainc surtout qu'il y a une jalousie et un complexe français par rapport à la performance économique allemande. Et là où je diverge encore avec vous c'est que selon moi, la performance économique allemande n'est pas, ou plus, à égaler / rechercher à tout prix. Le climat ne le supporterait pas bien. Et ce n'est pas forcément une mauvaise nouvelle que l'Allemagne ralentisse à l'avenir comme évoqué dans l'article de Langlet.