La Russie prévoit-elle d'envahir l'Ukraine ?

[Yakiv]

Je ne crois pas que la comparaison avec les accords de Munich soit pertinente.

Il y a toujours des différences avec des références historiques. Mais les démocraties n'auront jamais laissé une dictature s'emparer pour son propre compte d'autres territoires souverains en Europe depuis les annexions hitlériennes.

En revanche, ce qui m'inquiète, c'est que la Russie est en économie de guerre comme l'Allemagne à partir de 1933, et nous avons la même attitude passive qu'à l'époque. En dépit de ses déclarations martiales, notre Jupiter de salon ne fait rien pour relever le défi militaire. Au-delà de l'Ukraine, c'est la sécurité de l'Europe dans les années qui viennent qui est menacée. Nous avons peut-être été naïfs il y a 2 ans, mais puisque les doutes sur les intentions belliqueuses de Poutine ne sont désormais plus permis, notre inaction est dangereuse et coupable.

Pour que ça ressemble plus à un argument factuel qu'à une critique politicienne, il faudrait rappeler ce qui est fait et ce qui reste à faire. Et on ne peut pas forcément dire que rien n'a été fait. Les budget des armées françaises est passé en 6 ans de 32 à 44 milliards d'euros. Sans doute faudrait-il le faire dépasser les 100...

[Kadavre]

Je me sentirais plus rassuré si, au lieu de faire des déclarations sans concertations avec ses alliés, la France se préparait concrètement et matériellement à faire face aux menaces russes, pour les dissuader.

Il y a toujours des différences avec des références historiques. Mais les démocraties n'auront jamais laissé une dictature s'emparer pour son propre compte d'autres territoires souverains en Europe depuis les annexions hitlériennes.

On ne peut pas dire qu'on laisse la Russie s'emparer de l'Ukraine. On s'y oppose, mais on n'y met pas tous les moyens, contrairement à la Russie.

Pour que ça ressemble plus à un argument factuel qu'à une critique politicienne, il faudrait rappeler ce qui est fait et ce qui reste à faire. Et on ne peut pas forcément dire que rien n'a été fait. Les budget des armées françaises est passé en 6 ans de 32 à 44 milliards d'euros. Sans doute faudrait-il le faire dépasser les 100...

Je n'ai pas vérifié tes chiffres, mais 8 milliards de + en 6 ans, c'est ridicule, surtout depuis l'invasion de l'Ukraine. Ce n'est pas du tout à la mesure de ce qu'il faudrait faire, d'autant plus que l'Europe s'est désarmée depuis la fin de la guerre froide.

[Yakiv]

Je me sentirais plus rassuré si, au lieu de faire des déclarations sans concertations avec ses alliés, la France se préparait concrètement et matériellement à faire face aux menaces russes, pour les dissuader.

Il faut qu'il y ait une certaine cohérence. C'est vrai d'un côté que le budget militaire n'est pas à la hauteur de notre discours du moment. Mais je pense que ton schéma n'est pas forcément le bon plus plus. On ne double pas un budget militaire si c'est pour jurer de ne pas franchir tout un tas de "lignes rouges".

On ne peut pas dire qu'on laisse la Russie s'emparer de l'Ukraine.

Pour le moment, non...

Je n'ai pas vérifié tes chiffres, mais 8 milliards de + en 6 ans, c'est ridicule, surtout depuis l'invasion de l'Ukraine. Ce n'est pas du tout à la mesure de ce qu'il faudrait faire, d'autant plus que l'Europe s'est désarmée depuis la fin de la guerre froide.

Certes, cela dit les dépenses militaires russes ne sont pas non plus à un niveau stratosphériques quand on les compare aux nôtres. Non parce que la Russie n'y met pas les moyens, mais plutôt parce qu'elle n'en a pas les moyens.
Voici quelle était la situation d'avant guerre (Wiki).

Dépenses.png (171.9 Kio) Vu 758 fois

C'est-à-dire que si on met 2 gros pays d'Europe ensemble, leurs budgets militaires dépassent largement celui de la Russie.
En 2023, les dépenses militaires russes ont été estimées à un peu moins de 100 milliards d'euros, ce qui représente un bon tiers de ses dépenses publiques. Alors certains se gaussent régulièrement sur l'inefficacité des sanctions occidentales et la résilience de l'économie russe mais à ce rythme là, elle va beaucoup se fatiguer l'économie russe.
https://www.challenges.fr/top-news/la-r ... 023_863640

[Kadavre]

Il faut qu'il y ait une certaine cohérence. C'est vrai d'un côté que le budget militaire n'est pas à la hauteur de notre discours du moment. Mais je pense que ton schéma n'est pas forcément le bon plus plus. On ne double pas un budget militaire si c'est pour jurer de ne pas franchir tout un tas de "lignes rouges".

Il faut revenir au niveau de dépenses militaires que l'on avait à l'époque de la guerre froide. On n'y est pas du tout.
Si l'on veut simplement aider matériellement l'Ukraine, même sans envoyer de troupes, il faut avoir du stock et des capacités de production pour le renouveler.
Notre ligne rouge ultime reste notre engagement otanien. Puisqu'on ne peut plus exclure que la Russie s'attaque à un pays de l'UE et de l'OTAN, il faut bien se préparer.

Certes, cela dit les dépenses militaires russes ne sont pas non plus à un niveau stratosphériques quand on les compare aux nôtres. Non parce que la Russie n'y met pas les moyens, mais plutôt parce qu'elle n'en a pas les moyens.
Voici quelle était la situation d'avant guerre (Wiki).

La Russie a un stock d'armements plus important que les pays européens qui se sont désarmés depuis 30 ans.
C'est la situation actuelle qu'il faut considérer, pas celle d'avant guerre.
La Russie n'est pas isolée, contrairement à ce qu'on aime croire. C'est la raison de sa résilience aux sanctions. Il ne faut pas exclure la possibilité, si l'Europe devenait cobelligérante, que des pays qui soutiennent la Russie le deviennent aussi.

[Yakiv]

J'ai du mal à croire à cette stricte frontière otanienne selon laquelle nous pourrions laisser les Russes prendre Kiev alors que nous serions prêts à déclencher la troisième guerre mondiale pour Narva (exemple).

Je pense que pour nous occidentaux, la prise de Kiev constitue aujourd'hui le dépassement d'une ligne rouge qui nous amènerait à intervenir sur le terrain (dans les airs et/ou sur terre, à voir). Quant à un appui chinois ou autre à la Russie, tant que notre défense se limite au territoire ukrainien de 1991, voire de 2014, c'est totalement irréaliste. La présence de militaires occidentaux en Ukraine (qui le sont sans doute déjà hein...) ne constitue pas une ligne rouge pour les Chinois.

La Russie a encore la possibilité de commercer avec des gros partenaires dans "le sud global", ça ne veut pas dire que la guerre n'est pas en train d'épuiser l'économie russe du fait des dépenses et des sanctions qui en découlent.

[Kadavre]

J'ai du mal à croire à cette stricte frontière otanienne selon laquelle nous pourrions laisser les Russes prendre Kiev alors que nous serions prêts à déclencher la troisième guerre mondiale pour Narva (exemple).

Je pense que pour nous occidentaux, la prise de Kiev constitue aujourd'hui le dépassement d'une ligne rouge qui nous amènerait à intervenir sur le terrain (dans les airs et/ou sur terre, à voir). Quant à un appui chinois ou autre à la Russie, tant que notre défense se limite au territoire ukrainien de 1991, voire de 2014, c'est totalement irréaliste. La présence de militaires occidentaux en Ukraine (qui le sont sans doute déjà hein...) ne constitue pas une ligne rouge pour les Chinois.

La Russie a encore la possibilité de commercer avec des gros partenaires dans "le sud global", ça ne veut pas dire que la guerre n'est pas en train d'épuiser l'économie russe du fait des dépenses et des sanctions qui en découlent.

Cette "frontière otanienne" est pourtant cruciale : c'est parce que l'Ukraine n'est pas du bon côté que la Russie l'a attaquée.
Lorsque je parle de pays qui soutiennent la Russie, je ne pense pas seulement à la Chine. Il y a la Corée du Nord, la Biélorussie, l'Iran, etc.
Sans aller jusqu'à s'engager militairement, la Chine pourrait au moins franchir un seuil en fournissant de l'aide militaire à la Russie. Il faut penser aux conséquences d'envoyer des troupes.

[Yakiv]

Cette "frontière otanienne" est pourtant cruciale : c'est parce que l'Ukraine n'est pas du bon côté que la Russie l'a attaquée.
Lorsque je parle de pays qui soutiennent la Russie, je ne pense pas seulement à la Chine. Il y a la Corée du Nord, la Biélorussie, l'Iran, etc.
Sans aller jusqu'à s'engager militairement, la Chine pourrait au moins franchir un seuil en fournissant de l'aide militaire à la Russie. Il faut penser aux conséquences d'envoyer des troupes.

On aurait aussi pu dire "il faut penser aux conséquences d'envoyer des armes lourdes"...
Et si on double la quantité d'armes envoyée à l'Ukraine, tu penses que les pays que tu as cités ne risquent pas d'aider la Russie (ils le font déjà).

Imaginer qu'envoyer beaucoup plus d'armes serait sans conséquences sur les soutiens à la Russie alors qu'envoyer quelques troupes le serait, je crois que c'est attribuer aux dictatures des raisonnements procéduriers qu'ils n'ont clairement pas.

[Kadavre]

On aurait aussi pu dire "il faut penser aux conséquences d'envoyer des armes lourdes"...

Oui, bien sûr. Et d'ailleurs l'Allemagne refuse toujours de fournir ses missiles Taurus.
Depuis le début, on marche sur un fil avec deux dangers à éviter : la défaite de l'Ukraine et l'extension du conflit. On s'adapte à l'évolution de la situation au fur et à mesure, mais on glisse progressivement vers l'escalade, et c'est bien ce qui est inquiétant.

[Papibilou]

Le budget militaire russe est passé pour 2024 à 6% du PIB soit 106 milliards d'€.
Pour l'UE on a nettement dépassé 300 milliards d'€.

[Kadavre]

Le budget militaire russe est passé pour 2024 à 6% du PIB soit 106 milliards d'€.
Pour l'UE on a nettement dépassé 300 milliards d'€.

Alors pourquoi l'Ukraine a 10 fois moins de munitions que la Russie ?

[Papibilou]

Le budget militaire russe est passé pour 2024 à 6% du PIB soit 106 milliards d'€.
Pour l'UE on a nettement dépassé 300 milliards d'€.

Alors pourquoi l'Ukraine a 10 fois moins de munitions que la Russie ?

Ce n'est pas une question de financement mais d'usines ou si vous voulez de capacités de fabrication. Et les russes reçoivent des munitions de Corée du nord qui sait en fabriquer beaucoup.

[Kadavre]

Le budget militaire russe est passé pour 2024 à 6% du PIB soit 106 milliards d'€.
Pour l'UE on a nettement dépassé 300 milliards d'€.

Alors pourquoi l'Ukraine a 10 fois moins de munitions que la Russie ?

Ce n'est pas une question de financement mais d'usines ou si vous voulez de capacités de fabrication. Et les russes reçoivent des munitions de Corée du nord qui sait en fabriquer beaucoup.

Il y a un lien entre les capacités de financement et les capacités de production.
À quoi bon avoir 3 fois plus de financements si, sur le terrain, nous sommes moins bien dotés ?

[Papibilou]

Le budget militaire russe est passé pour 2024 à 6% du PIB soit 106 milliards d'€.
Pour l'UE on a nettement dépassé 300 milliards d'€.

Alors pourquoi l'Ukraine a 10 fois moins de munitions que la Russie ?

Ce n'est pas une question de financement mais d'usines ou si vous voulez de capacités de fabrication. Et les russes reçoivent des munitions de Corée du nord qui sait en fabriquer beaucoup.

Il y a un lien entre les capacités de financement et les capacités de production.
À quoi bon avoir 3 fois plus de financements si, sur le terrain, nous sommes moins bien dotés ?

L'UE en général et la France en particulier se sont installés dans la croyance que la paix devait durer toujours. Je me souviens de Rocard rappelant aux français que la norme entre les nations a toujours été la guerre et pas la paix. Or si vis pacem para bellum et l'UE a négligé que pour conserver la paix il fallait être craint. Aujourd'hui elle commence à comprendre que la guerre en Ukraine est grave et pourrait s'étendre, mais il faut du temps pour réagir. Aujourd'hui les USA + l'UE fabriquent 1,2 millions d'obus par an, la Russie, elle, en fabrique 3. Mais pour rattraper ce retard il faut des usines des machines outils etc .. C'est commencé mais c'est toujours trop long par rapport aux besoins. Entre trouver des financements et produire le temps est long et cette carence montre à quel point l'UE et chaque pays ont trop compté, à tort, sur le parapluie Otan américain.

[Kadavre]

L'UE en général et la France en particulier se sont installés dans la croyance que la paix devait durer toujours. Je me souviens de Rocard rappelant aux français que la norme entre les nations a toujours été la guerre et pas la paix. Or si vis pacem para bellum et l'UE a négligé que pour conserver la paix il fallait être craint. Aujourd'hui elle commence à comprendre que la guerre en Ukraine est grave et pourrait s'étendre, mais il faut du temps pour réagir. Aujourd'hui les USA + l'UE fabriquent 1,2 millions d'obus par an, la Russie, elle, en fabrique 3. Mais pour rattraper ce retard il faut des usines des machines outils etc .. C'est commencé mais c'est toujours trop long par rapport aux besoins. Entre trouver des financements et produire le temps est long et cette carence montre à quel point l'UE et chaque pays ont trop compté, à tort, sur le parapluie Otan américain.

Je pense que ça urge et je suis inquiet de constater que les dirigeants européens sont dans l'attentisme.
Trump à la Maison blanche + la Russie qui se prépare, ça devrait faire bouger l'UE.
Macron parle d'économie de guerre, mais ce ne sont que des mots : on n'y est pas. On est même très loin du compte.
On ne peut plus attendre que Scholz se réveille, le compte à rebours est commencé. Il faut faire avec ce que l'on a.

[Yakiv]

L’Ukraine juge “possible” une offensive estivale russe impliquant 100.000 hommes

Le commandant des forces terrestres ukrainiennes a jugé vendredi “possible” une offensive estivale russe impliquant 100.000 hommes, tout en estimant qu’il s’agissait de la “prévision la plus sombre” et que ce contingent pouvait également être destiné à compenser les pertes humaines.

Rédaction 22-03-24, 12:54

https://www.7sur7.be/monde/lukraine-jug ... s~a09b49b4