Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

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Herresca
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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par Herresca » 01 juil. 2024, 16:26:44

Yakiv a écrit :
30 juin 2024, 00:08:12
Allez y mollo avec le stalinisme quand même.
Considérer qu'une quenelle est un bras / doigt d'honneur déguisé n'est pas un point de vue "stalinien". Les allusions sexuelles des 2 gestes sont d'ailleurs très marquées et semblables.
Mais vous avez sans doute raison sur un point sans vraiment vous en rendre compte, "le contexte est essentiel pour comprendre les nuances des actions et des expressions humaines".
Quenelle.jpg
J'ai l'impression de me répéter un peu mais allons-y.
La quenelle n'a pas émergé dans un contexte de haine ou d'agression explicite, mais bien comme une expression satirique dans le cadre d'un spectacle comique.
C'est cette dimension de défi et de satire anti-establishment qui caractérise la quenelle, la distinguant ainsi d'un geste explicitement haineux comme le bras d'honneur ou la croix gammée, dont les connotations sont universellement reconnues et historiquement ancrées dans la violence et le rejet.

Présenter une affiche électorale de 2009 renforce mon argumentaire, et démontre que le geste était initialement perçu comme une bizarrerie comique, un outil de provocation politique certes, mais sans la charge de haine raciale que certains voudraient y voir rétrospectivement.
Il est donc réducteur et inexact de catégoriser automatiquement la quenelle comme un bras ou doigt d'honneur déguisé aux connotations sexuelles. Ces interprétations ultérieures, sont influencées par des dynamiques politiques ou médiatiques et ne correspondent pas à la réalité.

Si la quenelle avait réellement une charge sexuelle et vulgaire marquée et évidente comme tu le pense, l'affiche en question aurait fait l'objet de plaintes et mesures d'interdiction sur la base de ce motif.

Yakiv a écrit :
30 juin 2024, 00:08:12
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point.

Et donc pour aller au bout de la question, approuvez vous la condamnation de Zemmour pour ces propos au motif qu'il a « justifié une pratique discriminatoire illégale en la présentant comme licite », dépassant ainsi « les limites autorisées de la liberté d’expression ».
J'ai déja eu l'occasion de m'exprimer clairement au sujet de ma conception de la liberté d'expression et ma réponse est non, je n'approuve pas la condamnation de Zemmour pour ces propos, car il a le droit de se tromper ou de déplorer l'état actuel du droit, même si ses opinions sont controversées, impopulaires ou extrêmes. Zemmour, ce n'est pas la Radio des Milles Collines.

En démocratie, des commentaires politiques qui suscitent une désapprobation forte devraient être confrontés sur le terrain des idées, rectifiés ou contredits dans le cadre d'un débat ouvert, et non réprimés par des actions en justice. Ce genre de propos, c'est l'occasion rêvée pour les opposants à Zemmour de le contredire sur le terrain des idées, de le ridiculiser en direct par un argumentaire qui ne sera pas franchement difficile à dérouler. C'est assurément plus honorable et plus viril que d'aller pleurer devant un juge dans l'espoir de réduire la fenêtre d'Overton. La judiciarisation du débat en France témoigne aussi de son déclin; Au lieu de rabattre le caquet a un type qui raconte de la m...., on préfère pleurnicher auprès de la 17eme chambre.

C'est à mon tour d'avoir une question pour toi, est-tu d'accord avec le fait que ce même Zemmour soit condamné pour sa phrase: "La plupart des délinquants sont arabes et noirs" ?

pierre30
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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par pierre30 » 03 juil. 2024, 17:43:18

Ben oui c'est une déclaration raciste : il associe délinquance est origine ethnique.
En France, on juge les individus selon leurs actes et pas selon leur origine. Je ne sais pas si il existe des statistiques de la délinquance par origine géographique et culturelle, mais même si certaine ethnie est plus représentée, ça ne permet pas d'en déduire un déterminisme culturel ou géographique. Corrélation eventuelle n'est pas causalité et vouloir faire croire l'inverse peut relever d'un délit de racisme et d'incitation à discriminer.

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les orteils
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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par les orteils » 03 juil. 2024, 22:14:31

Ce que dit Zemmour n'est pas faux dans la mesure où les personnes d'origine étrangères sont majoritaires en prison... mais il y a un gros biais dans la mesure où ce sont aussi et surtout des personnes CSP -- naturellement plus exposées à la délinquance. Je précise que ça n'est pas une excuse pour autant.
Zemmour s'est bien abstenu d'évoquer ce biais dont il a parfaitement connaissance et en ce sens associe délinquance et immigration.
Concernant la quenelle, je crois surtout que @Herresca apprécie Dieudonné et peut être même Soral...
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Herresca
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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par Herresca » 04 juil. 2024, 13:21:32

pierre30 a écrit :
03 juil. 2024, 17:43:18
Ben oui c'est une déclaration raciste : il associe délinquance est origine ethnique.
En France, on juge les individus selon leurs actes et pas selon leur origine. Je ne sais pas si il existe des statistiques de la délinquance par origine géographique et culturelle, mais même si certaine ethnie est plus représentée, ça ne permet pas d'en déduire un déterminisme culturel ou géographique. Corrélation eventuelle n'est pas causalité et vouloir faire croire l'inverse peut relever d'un délit de racisme et d'incitation à discriminer.
Zemmour n'est pas en train de dire que ces gens violent la loi en raison de leur origine, il établit un constat froid basé sur les données à sa disposition. Il s'agit d'une vérité statistique, pas d'un jugement de valeur. Constater une sur-représentation de certaines communautés dans les statistiques liées à la délinquance et au trafic de drogue n'est pas raciste.
les orteils a écrit :
03 juil. 2024, 22:14:31
Concernant la quenelle, je crois surtout que @Herresca apprécie Dieudonné et peut être même Soral...
Ah bon ? Qu'est ce qui t'a permis d'arriver à cette conclusion ?

pierre30
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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par pierre30 » 04 juil. 2024, 14:48:30

Herresca a écrit :
04 juil. 2024, 13:21:32
pierre30 a écrit :
03 juil. 2024, 17:43:18
Ben oui c'est une déclaration raciste : il associe délinquance est origine ethnique.
En France, on juge les individus selon leurs actes et pas selon leur origine. Je ne sais pas si il existe des statistiques de la délinquance par origine géographique et culturelle, mais même si certaine ethnie est plus représentée, ça ne permet pas d'en déduire un déterminisme culturel ou géographique. Corrélation eventuelle n'est pas causalité et vouloir faire croire l'inverse peut relever d'un délit de racisme et d'incitation à discriminer.
Zemmour n'est pas en train de dire que ces gens violent la loi en raison de leur origine, il établit un constat froid basé sur les données à sa disposition. Il s'agit d'une vérité statistique, pas d'un jugement de valeur. Constater une sur-représentation de certaines communautés dans les statistiques liées à la délinquance et au trafic de drogue n'est pas raciste.
Les juges n'ont pas eu la même analyse que toi. Il suffit d'écouter Zemmour. Son discours ne cesse de viser à prouver la relation entre délinquance et présence de musulmans.

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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par les orteils » 04 juil. 2024, 16:25:09

Herresca a écrit :
04 juil. 2024, 13:21:32

les orteils a écrit :
03 juil. 2024, 22:14:31
Concernant la quenelle, je crois surtout que @Herresca apprécie Dieudonné et peut être même Soral...
Ah bon ? Qu'est ce qui t'a permis d'arriver à cette conclusion ?
Je trouve que sous couvert de liberté d'expression et de critiques de la justice, tu manifestes une certaine complaisance vis à vis des discriminations.
C'est ainsi que je le ressens mais, d'une part je peux me tromper, d'autre part tu es libre de tes opinions !
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Yakiv
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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par Yakiv » 09 juil. 2024, 21:42:47

Herresca a écrit :
01 juil. 2024, 16:26:44
J'ai l'impression de me répéter un peu mais allons-y.
La quenelle n'a pas émergé dans un contexte de haine ou d'agression explicite, mais bien comme une expression satirique dans le cadre d'un spectacle comique.
C'est cette dimension de défi et de satire anti-establishment qui caractérise la quenelle, la distinguant ainsi d'un geste explicitement haineux comme le bras d'honneur ou la croix gammée, dont les connotations sont universellement reconnues et historiquement ancrées dans la violence et le rejet.

Présenter une affiche électorale de 2009 renforce mon argumentaire, et démontre que le geste était initialement perçu comme une bizarrerie comique, un outil de provocation politique certes, mais sans la charge de haine raciale que certains voudraient y voir rétrospectivement.
Il est donc réducteur et inexact de catégoriser automatiquement la quenelle comme un bras ou doigt d'honneur déguisé aux connotations sexuelles. Ces interprétations ultérieures, sont influencées par des dynamiques politiques ou médiatiques et ne correspondent pas à la réalité.

Si la quenelle avait réellement une charge sexuelle et vulgaire marquée et évidente comme tu le pense, l'affiche en question aurait fait l'objet de plaintes et mesures d'interdiction sur la base de ce motif.
Dieudonné a été poursuivi et condamné à de multiples reprises pour des motifs haineux et antisémites. Ce qui permet de lier le geste à son initiateur si vous en aviez vraiment besoin.
Quant au doigt d'honneur, il peut aussi être, à notre époque, utilisé avec une bonne dose d'humour et de satire. Toujours est-il que dans les 2 cas de figure, il s'agit de mimer un acte sexuel supposément offensant.
Bref, vous avez un point de vue sur la quenelle versus le bras ou doigt d'honneur que vous avez le droit de défendre, que je ne partage pas et qui n'est pas la vérité révélée. Ne venez donc pas reprocher à des juges de ne pas partager votre point de vue sur la quenelle qui n'engage que vous.
Herresca a écrit :
01 juil. 2024, 16:26:44
J'ai déja eu l'occasion de m'exprimer clairement au sujet de ma conception de la liberté d'expression et ma réponse est non, je n'approuve pas la condamnation de Zemmour pour ces propos, car il a le droit de se tromper ou de déplorer l'état actuel du droit, même si ses opinions sont controversées, impopulaires ou extrêmes. Zemmour, ce n'est pas la Radio des Milles Collines.
Zemmour n'est pas la radio des Milles Collines, mais l'incitation à la discrimination raciale est une voie pour le moins dangereuse pour ne pas dire une voie qui y mène.

En fin de compte, il y a quelque chose que je ne comprends pas bien dans votre raisonnement philosophique.
Vous êtes contre la violence raciale et vous approuvez l'interdiction d'inciter à la violence raciale.
Vous êtes contre la discrimination raciale mais vous n'approuvez pas l'interdiction d'inciter à la discrimination raciale.
Pourquoi ?
Parce que vous considérez que la discrimination raciale est moins grave que la violence raciale ?
Herresca a écrit :
01 juil. 2024, 16:26:44
En démocratie, des commentaires politiques qui suscitent une désapprobation forte devraient être confrontés sur le terrain des idées, rectifiés ou contredits dans le cadre d'un débat ouvert, et non réprimés par des actions en justice. Ce genre de propos, c'est l'occasion rêvée pour les opposants à Zemmour de le contredire sur le terrain des idées, de le ridiculiser en direct par un argumentaire qui ne sera pas franchement difficile à dérouler. C'est assurément plus honorable et plus viril que d'aller pleurer devant un juge dans l'espoir de réduire la fenêtre d'Overton. La judiciarisation du débat en France témoigne aussi de son déclin; Au lieu de rabattre le caquet a un type qui raconte de la m...., on préfère pleurnicher auprès de la 17eme chambre.
Tout dépend des enjeux, donc je ne suis pas forcément d'accord.
Et il n'est pas forcément facile de faire émerger la vérité (ou des constats au plus proche de la vérité) de débats contradictoires.
Exemple : 2 médecins peuvent débattre à la télévision pour aboutir à un point de vue très partagé chez les téléspectateurs là où 99% des médecins donneront raison à 1 des 2 médecins sur le plateau.
Votre argumentation aurait aussi pu s'appliquer à la RTLM (Radio des milles collines), pourquoi interdire alors qu'il suffit de contre-argumenter ? Donc ce n'est pas un argument qui se suffit à lui-même.
Herresca a écrit :
01 juil. 2024, 16:26:44
C'est à mon tour d'avoir une question pour toi, est-tu d'accord avec le fait que ce même Zemmour soit condamné pour sa phrase: "La plupart des délinquants sont arabes et noirs" ?
C'est une question à laquelle, sincèrement, je ne saurais pas répondre clairement, j'hésite.
Dans l'esprit, je pense que ça relève bien de l'incitation à la haine raciale et à la discrimination, mais techniquement / juridiquement, j'aurais probablement du mal à le justifier (même si je sais qu'il a été condamné pour ce motif). Disons que c'est pour moi moins "net" que l'incitation à commettre un fait délictueux (la discrimination raciale).

pierre30
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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par pierre30 » 10 juil. 2024, 16:53:37

Les juges apprécient les faits dans leur contexte. Ils ont considéré qu'il ne fallait pas s'arrêter à la simple lecture logique et arithmetique de la déclaration et ont remis la déclaration dans le discours général de Z. Il n'y a pas d'ambiguïté : Z cherche à stigmatiser un groupe identifiable et c'est du racisme de base.

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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par Nombrilist » 10 juil. 2024, 19:39:20

Herresca a écrit :
01 juil. 2024, 16:26:44
C'est à mon tour d'avoir une question pour toi, est-tu d'accord avec le fait que ce même Zemmour soit condamné pour sa phrase: "La plupart des délinquants sont arabes et noirs" ?
Oui, ça mérite condamnation, car cette affirmation n'a pas été démontrée par Zemmour. Et pour cause: elle est indémontrable et probablement fausse.

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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par les orteils » 10 juil. 2024, 22:41:57

Elle est exacte si on considère la population carcérale, mais comme je l'ai écrit plus haut, il y a d'autres critères que celui de immigration qu'ignore Z: c'est en ce sens qu'elle est raciste.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par Nombrilist » 11 juil. 2024, 08:47:56

Au fait, merci @les orteils et @Kadavre pour votre message de bienvenue, en espérant n'avoir oublié personne. :ok:

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Re: Pourquoi la campagne de lutte contre l’homophobie a tourné au fiasco en Ligue 1

Message non lu par Nombrilist » 11 juil. 2024, 08:51:51

les orteils a écrit :
10 juil. 2024, 22:41:57
Elle est exacte si on considère la population carcérale, mais comme je l'ai écrit plus haut, il y a d'autres critères que celui de immigration qu'ignore Z: c'est en ce sens qu'elle est raciste.
Elle est fausse puisque cette phrase ne précise justement pas ce point. Par ailleurs, en France, il n'y a pas d'arabes ou de noirs (noirs qui par ailleurs et par exemple peuvent tout aussi bien être maliens que martiniquais, ça ne représente donc même pas une origine particulière ; et on pourrait dire la même chose des arabes). En France, il n'y a que des français ou des immigrés.

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