Jésus

[racaille]

Pour répondre rapidement à l'attaque ad hominem de Deadly Weapon : je ne suis pas aigri du tout, je vis tout ce débat avec un certain amusement joueur. A vrai dire ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec ton affirmation péremptoire sur l'existence historique de Jésus que je dois nécessairement être (dans l'ordre de citation) : un négationniste, un nazi, un aigri, etc. Ceci étant dit, il est évident que le fanatisme religieux passe par l'ignorance volontaire de toute contradiction...

Plus sur le "bonheur" émanant de la chrétienté dès que je reviens à la maison .

[The Deadly Weapon]

caillera, Vous confondez le fait que vous soyez un négationiste avec le fait que je ne suis pas un intégriste chrétien.
Simplement je connais mon camp...
Il n'est pas celui des démoliseurs.

[racaille]

Par contre je ne suis certain de ne pas me tromper lorsque je dis que tu es à cours d'argumentation pour en arriver à la calomnie et aux attaques personnelles systématiques alors que le sujet reste toujours la thèse suivant laquelle Jésus a existé historiquement. C'est une façon de ta part de botter en touche sans admettre ton incapacité à articuler correctement une argumentation.

Le bonheur, quel que soit le nom qu’on lui donne dans les civilisations et les religions (Paradis, Nirvana, Terre heureuse etc.) est une aspiration commune propre à l’homme.
Quelle est donc l'originalité chrétienne ?

'' Tous certainement nous voulons vivre heureux, et dans le genre humain il n’est personne qui ne donne son assentiment à cette proposition avant même qu’elle ne soit pleinement énoncée'' dit St Augustin qui, par ailleurs, a lu les Béatitudes de l’Évangile comme la réponse à ce désir naturel de bonheur.

La particularité du christianisme est de voir le bonheur dans la mortification de la chair, dans le renoncement volontaire au plaisir physique et dans l'obscurantisme intellectuel. Je te rassure tout de suite, tout cela n'est pas propre à la chrétienté

PS : Je pense qu'il est inutile de répondre aux provocations insanes de notre ami Keserasera suite à son évocation d'Hitler. Ce triste sire trouverait même le moyen de parler de nazisme dans la rédaction d'une vulgaire recette de cuisine^^

[The Deadly Weapon]

Caillera,
Vous avez des arguments qui ne terrasseraient même pas une fausse sceptique.
Votre thése est que Jésus de Nazareth n'a pas existé, contrairement à ce que pensent plus de deux milliards de Chrétiens.
Vous imaginez que votre thése à un quelconque crédit ?
Dans votre acharnement à vouloir dénigrer, parce que vous avez un "moi" négatif, vous vous dégoupiller la bombinette sur l'existence de Jésus de Nazareth...
Grand bien vous fasse,

[The Deadly Weapon]

L'ensemble des historiens reconnaît aujourd'hui l'existence de Jésus. Les sources chrétiennes, L'Eglise reconnaît quatre évangiles : ceux de Marc, Mathieu, Luc et Jean, qui relatent la vie de Jésus, avec de grandes similitudes pour les trois premiers d'entre eux. Mais les manuscrits retrouvés datent, pour les plus anciens, du IIe siècle après J.-C. et ne sont pas des documents originaux rédigés par les évangélistes, mais des copies, authentifiées par les historiens. A cela s'ajoutent les Actes des Apôtres et les nombreuses lettres échangées entre communautés chrétiennes. Ces documents sont les plus riches sur la vie de Jésus, mais, influencés par la foi chrétienne, Une vingtaine d'évangiles supplémentaires, dit "apocryphes", ne sont pas reconnus par l'Eglise. Très fragmentés et mêlant croyances païennes et foi chrétienne, ils sont néanmoins considérés comme des documents complémentaires de recherche sur les premiers temps du christianisme.Les écrivains romains aux côtés des sources chrétiennes, d'autres écrits mentionnent la personne de Jésus, ce qui peut apparaître comme une autre preuve de son existence. Il est notamment cité par trois écrivains romains : Pline le Jeune, gouverneur romain vers 112 après J.-C., l'historien Tacite, qui aborde la mort de Jésus dans ses "Annales" écrites vers 115, et Suétone, autre historien qui évoque les Chrétiens dans "La vie des douze Césars". Les sources juives Flavius Josèphe, né en 37 à Jérusalem, historien d'origine juive à qui fut accordé la citoyenneté romaine, mentionne Jésus dans son récit de la vie de son frère : Jacques.Le Talmud (recueil des traditions orales du judaïsme rédigé au IVe siècle) évoque également l'existence de Jésus. Les fouilles permettent d'en savoir plus sur les endroits et le contexte dans lesquels Jésus a pu évoluer ou sur les coutumes de l'époque.
 

[racaille]

Pas besoin d'écrire en gros, la taille de la police ne fait pas la vérité du propos. Et il me semble vain de pratiquer la méthode coué à ce sujet. Ce n'est pas parce que tu répètes en boucle que "tous" les historiens acceptent sans broncher la prétendue existence de Jésus que cela a valeur absolue.

Bref on en est toujours au même point : 4 évangiles romancés écrits à posteriori des faits relatés, des manuscrits d'historiens qui ont été falsifiés par des moines copistes sans scrupules quelques siècles après leur rédaction originelle, et bien sûr des tas de gogos qui prennent tout cela pour argent comptant.

[artragis]

 

 4 évangiles romancés écrits à posteriori des faits relatés

Si on se fie à Flavius Joseph, l'an 0 n'est pas l'an 0, mais l'an 35/36... 

[The Deadly Weapon]

Pas besoin d'écrire en gros, la taille de la police ne fait pas la vérité du propos. Et il me semble vain de pratiquer la méthode coué à ce sujet. Ce n'est pas parce que tu répètes en boucle que "tous" les historiens acceptent sans broncher la prétendue existence de Jésus que cela a valeur absolue.
Bref on en est toujours au même point : 4 évangiles romancés écrits à posteriori des faits relatés, des manuscrits d'historiens qui ont été falsifiés par des moines copistes sans scrupules quelques siècles après leur rédaction originelle, et bien sûr des tas de gogos qui prennent tout cela pour argent comptant.

Capharnaüm a été identifiée par Edouard Robinson en 1838 avec le site désolé de Tel Hun, sur la rive nord-ouest de la mer de Galilée. Le terrain a été acquis par les Franciscains, qui le fouillent depuis le XIXème siècle.
L'existence du village est attestée dès le IIème siècle avant l'ère chrétienne.
Une splendide synagogue existe, remontant au IVème siècle de notre ère.
Cette large structure intègre de puissantes colonnes et de nombreux ornements sculptés. Les motifs représentant notamment un chandelier à sept branches, l'Arche d'Alliance et plusieurs espèces d'animaux.
Sous les restes de cette synagogue, ont été repérés ceux d'une autre plus ancienne, remontant au Ier siècle de l'ère chrétienne.
C'est sans doute cette synagogue que Jésus a visitée, comme le dit l'évangile de Marc.

Une découverte des plus remarquables a été faite à quelques mètres au sud de ces ruines.
Sous une église byzantine octogonale, des fouilles archéologiques ont permis de retrouver les restes d'une maison ayant manifestement servi de lieu de réunion au premier siècle.
Plusieurs graffiti d'époque romaine trouvés sur ses murs témoignent.
Ils portent les noms de Jésus et de Pierre, ainsi que les mots Messie, Seigneur, Dieu, ainsi que des dessins de croix, de navires et de poissons.
Par ailleurs, il existe un témoignage plus tardif, celui de la pèlerine Egérie (IVème siècle), qui nous apprend que : "A Capharnaüm, la maison du prince des apôtres (Pierre) est devenue une église. Les murs sont restés jusqu'aujourd'hui tels qu'ils étaient".
Par conséquent, cette maison ne serait rien moins que la demeure de l'apôtre Pierre ...
Si tel est le cas, il n'est pas impossible que Jésus-Christ lui-même ait vécu dans cette habitation.

[The Deadly Weapon]

 

 4 évangiles romancés écrits à posteriori des faits relatés

Si on se fie à Flavius Joseph, l'an 0 n'est pas l'an 0, mais l'an 35/36... 

Ce qui prouve que Flavius Joseph a obligatoirement rencontré des contemporains de Jésus de Nazareth.

Moi, j'avais un oncle qui a fait la guerre de 1914-1918, le frères de mon grand père a été tuée en 1918 aux Dardanelles, mon grand père a rencontré Charles de Gaulle à Londres...
Je le sais, et pourtant je suis né bien longtemps aprés...
Ce n'est pas, parce que l'on est né aprés un évènement que l'on ne peut pas en témoigner, c'est la grosse théorie de la caillera...

[racaille]

 

 4 évangiles romancés écrits à posteriori des faits relatés

Si on se fie à Flavius Joseph, l'an 0 n'est pas l'an 0, mais l'an 35/36... 

Ah non ! si on se fie au calendrier romain de l'époque, on était en 740 et quelques je crois.

D'autre part, si 0 était comme tu le dit 35/36, alors ça fait que le premier évangile (celui de Marc je crois) date de 100 et quelques... Si le 0 se décale, le reste aussi (on tient ce texte pour "écrit" vers 70 et quelques) !

[racaille]

Pour le fun, un article posté par un chrétien sur un site web chrétien (comme ça on ne dira pas qu'il n'y a que les athées déviants pour penser que le Jésus historique n'a jamais existé) :

Un Jésus mythique... selon la Bible!

Courte étude de l'épîtres aux Hébreux



Voici un extrait de la lettre aux Hébreux (He 9:24-28 OST)

24Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
25 Et ce n’est pas pour s’offrir lui-même plusieurs fois qu’il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger;
26 autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
28 de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut.

À la première lecture, cela semble un texte banal. Christ est mort pour nous, une seule fois, pour nous libérer de nos péchés. Cependant, en y regardant de plus prêt nous pouvons découvrir autre chose.

Il n'est fait aucune référence au Jésus historique

Dans ce passage (et dans le reste de la lettre aux hébreux), on y parle pas de l'existence d'un homme en Galilée, de son procès, de sa mort sur la croix par des romains, d'un tombeau vide, etc.

On voit dans la lettre le nom de Jésus comme par exemple en Hébreux 3:1 (OST):

C’est pourquoi, frères saints, qui avez pris part à la vocation céleste, considérez l’apôtre et le souverain Sacrificateur de la foi que nous professons, Jésus-Christ,

Nous avons la mauvaise habitude de considérer Jésus comme un prénom et Christ comme un nom de famille. Il n'en est rien. En hébreux, Jésus signifie sauveur et christ, quant à lui, celui qui a reçu l'onction (le messie). Il n'est pas question de Jésus de Nazareth mais d'un sauveur céleste selon l'auteur de l'épître. Pour s'en convaincre, il suffit de lire hébreux (13:8 OST):

Le Sauveur qui a reçu l'onction (Jésus-Christ) est le même, hier et aujourd’hui, et pour l’éternité.

D'ailleurs, le sacrifice dont parle Hébreux n'est pas un sacrifice ayant eu lieu sur la terre puisque le passage commence par: Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme, en imitation du véritable, mais «il est entré dans le ciel même».

Sacrifice en présence de Dieu

En lisant avec attention le texte, nous découvrons que c'est en présence de Dieu que le Sauveur Oint c'est offert en sacrifice: il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu. L'expression «devant la face de Dieu» signifie, dans le monde de la Bible, en présence de Dieu. Par cet acte, librement consenti, le péché est aboli. Il ne s'agit pas d'un événement historique mais spirituel.

Cet enseignement n'est pas donné parce qu'un Jésus historique a proposé cet enseignement par sa parole et ses actes mais parce qu'il a été reçu tel quel par le Saint-Esprit.

hébreux 10 a écrit:

15 Et le Saint-Esprit nous le témoigne aussi; car, après avoir dit d’abord:
16 Voici l’alliance que je traiterai avec eux après ces jours-là, dit le Seigneur: je mettrai mes lois dans leurs coeurs, et je les écrirai dans leurs entendements; il ajoute:
17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.

Aucune référence à Jésus de Nazareth! Aucune référence au dernier repas! Normal, les Évangiles n'existaient tout simplement pas (et le Jésus historique non plus). L'autorité des premier croyants reposent sur une révélation directe transmis par l'Esprit Saint.

Ainsi, sans Jésus historique, les épîtres demeurent compréhensibles.

a+

kirtap

--> http://protestant.monblogue.branchez-vo ... 2005/10/22

[The Deadly Weapon]

Caillera, le bouffe curé de banlieue...
Vous avez beau faire tourner la guillotine à boudin, vous ne convaincrez personne.
Flavius Joseph, savait parfaitement ce qu'il évoquait.
Vous y étiez sur place pour dire que Jésus de Nazareth n'existait pas ?!...
Le 12 octobre 1492 je n'etais pas sur la Santa Maria et pourtant c'est vrai ce qu'il y a eu ce jour là...
Avec moi vous ne ferez pas un swing au deuxième trou...

[The Deadly Weapon]

L’année de la naissance de Jésus n’est pas connue précisément.
Les dates retenues par les chercheurs peuvent osciller entre -9 et -2.
Néanmoins, l’estimation généralement retenue par les historiens actuels va de 7 à 5 avant notre ère.

Les évangiles selon Matthieu et selon Luc la situent sous le règne d’Hérode Ier le Grand dont le long règne s’achève en -4.
Il faut cependant noter le recensement de la Judée, également évoqué dans l’évangile selon Luc, qui eut lieu après la déposition d’Hérode Archélaos en 6 de notre ère, quand Publius Sulpicius Quirinius. était gouverneur de Syrie.

Traditionnellement, on date la naissance de Jésus en l’an 1 av. J.-C. depuis le haut Moyen-Âge.
Il est évidemment paradoxal que Jésus de Nazareth puisse être né « avant Jésus-Christ » : l’origine de l’ère commune est en effet censée être la naissance du Christ.

Mais ce début de l’ère chrétienne, qui ne s’est imposé progressivement en Europe qu’à partir du I^er millénaire, a été erronément fixé au VI^e siècle d’après les travaux du moine Denys le Petit, et si le calendrier a été actualisé depuis, son origine n’a pas été modifiée.

[racaille]

Je vois que tu as, comme à ton habitude, bien pris soin de ne répondre à aucun des arguments qui t'ont été proposé. Tu t'en sors mieux sur le terrain de l'attaque ad hominem

C'est dommage que tu ne tiennes pas compte de la contradiction émanant du chrétien qui a rédigé l'article que j'ai posté plus haut.

PS : Il y a effectivement des archéologues qui font remonter la fondation de Nazareth au deuxième siècle.

[The Deadly Weapon]

Je vois que tu as, comme à ton habitude, bien pris soin de ne répondre à aucun des arguments qui t'ont été proposé. Tu t'en sors mieux sur le terrain de l'attaque ad hominem C'est dommage que tu ne tiennes pas compte de la contradiction émanant du chrétien qui a rédigé l'article que j'ai posté plus haut.

PS : Il y a effectivement des archéologues qui font remonter la fondation de Nazareth au deuxième siècle.

Apprenez tout simplement à lire les réponses...

Eternelle victime ...

De plus Un Jésus mythique... selon la Bible!

Jésus ne peut pas figurer dans la Bible puisque celle-ci a été écrite bien avant sa naissance !...
Jésus ne peut figurer que dans les Evangiles !
Votre argumentation n'a aucune valeur.
Apprenez à planter le javelot dans la moquette avant de venir dans la cour des grands...