Les Irlandais se dédisent

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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 03 oct. 2009, 20:14:00

Les Irlandais avaient rejeté le traité de Lisbonne le 12 juin 2008 à 53.4 % (avec un taux d’abstention de 53.1 %) ; ils viennent de dire oui au même texte à 67.13 % (avec un taux d’abstention de 42.02 %).
 
Même si le oui est massif, ça n’enlève rien au fait qu’il est choquant de refaire un référendum sur le même sujet 1 an seulement après le premier, sans avoir modifié une virgule du texte qui avait été refusé.
 
Il était encore plus choquant, en France, de faire ratifier ce texte par le parlement, un texte identique à 99 % à la constitution européenne qui avait également été rejetée par référendum le 29 mai 2005.
 
Le traité de Lisbonne n’a pas pour autant vaincu tous les obstacles puisque le président tchèque Vaclav Klaus attend la décision de sa cour constitutionnelle (qui doit examiner un nouveau recours déposé par des sénateurs) avant de le signer. En fait, il veut retarder les choses jusqu’en mai ou juin 2010, date à laquelle David Cameron deviendra probablement Premier ministre de Grande-Bretagne. David Cameron a promis un référendum sur le traité de Lisbonne si, à son arrivée au pouvoir, le traité n’est pas encore entré en vigueur.

anonyme
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Message non lu par anonyme » 03 oct. 2009, 21:30:00

Ce qui prouve que le Peuple est changeant, non seulement en raison d'une situation socio-économique mais aussi de la façon dont on le "caresse"... L'Europe n'imposera pas "ses" Lois en Irlande : cela a été répété comme un leitmotiv en Irlande mais qu'entend on par là ? Le fait qu'on puisse un jour imposer l'avortement en Irlande par un tour de "passe-passe européen" semblait inquiéter un grand nombre d'entre eux mais je me demande, franchement, si on ne nous a pas, nous aussi, baratiné sur ce point là !!

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racaille
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Message non lu par racaille » 03 oct. 2009, 21:57:00

Moi qui comptais sur eux... On est jamais mieux servi que par soi-même ! icon_evil
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 03 oct. 2009, 21:59:00

la chambre bleue a écrit : je me demande, franchement, si on ne nous a pas, nous aussi, baratiné sur ce point là !!
Si il y avait que là dessus !!!!!!!!!!!!!!!! icon_cheesygrin
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 04 oct. 2009, 11:28:00

"Les Irlandais ont eu leur dernière chance de dire quelque chose. Ils l'ont dit. Mais il est évident qu'ils l'ont dit pour la dernière fois, car il n'y aura plus jamais un autre référendum en Europe", a déclaré Vaclav Klaus.

C’est cela qui pose problème, les élites européennes ont décidé pour nous et n’ont plus l’intention de nous demander notre avis. Est-ce cela la démocratie ?

Le texte approuvé à 67 % est exactement le même que celui qui avait été refusé l’an dernier. On a fait des promesses aux Irlandais, mais on sait ce que valent les promesses des hommes politiques. Juridiquement, ces promesses n’ont aucune valeur. En 1992 lors du référendum sur le traité de Maastricht, on nous avait promis que la monnaie unique s’appellerait l’écu et qu’elle nous apporterait la croissance et l’emploi, on a vu le résultat.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 05 oct. 2009, 17:04:00

Ca démontre simplement qu'il faut éviter les référendum sur les sujets complexes.

Les gens ont tendances à voter non pour la proposition qui est confuse mais pour (ou contre) celui qui pose la question.

Il faut réserver le referendum à des question simples et compréhensible (la peine de mort, la vitesse sur les routes...)

Cela dit, changer d'avis n'est pas une preuve d'inintelligence au contraire c'est la preuve qu'on a réfléchit au moins une fois.

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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 05 oct. 2009, 17:39:00

avatabanana a écrit : Ca démontre simplement qu'il faut éviter les référendum sur les sujets complexes.
Vous prenez les électeurs pour des idiots, c’est du mépris, et si on poussait cette logique jusqu’au bout, on supprimerait toutes les élections. Parce que chaque scrutin renvoie à des enjeux multiples et complexes sur les programmes qui sont proposés par les différents candidats.
avatabanana a écrit : Les gens ont tendances à voter non pour la proposition qui est confuse mais pour (ou contre) celui qui pose la question.
C’est absolument faux. Je vous fais remarquer que, s’agissant du traité de Lisbonne, comme d’ailleurs de la constitution européenne, les grands partis de droite et de gauche ont également appelé à voter oui. Il ne pouvait donc pas s’agir d’un vote sanction. D’ailleurs, si ça avait été le cas, le non aurait encore triomphé en Irlande, car le gouvernement là-bas est impopulaire.
J’ajoute que le vote sanction (ça existe effectivement) s’exprime à l’occasion de n’importe quel scrutin, pas spécialement les référendums. Si l’on devait prendre en compte votre argument, ça remettrait en cause toutes les élections.
avatabanana a écrit : Il faut réserver le referendum à des question simples et compréhensible (la peine de mort, la vitesse sur les routes...)
Pas du tout, le référendum est nécessaire lorsqu’il y a abandon de souveraineté, pour ratifier une constitution (ou une révision constitutionnelle) ou un traité.
avatabanana a écrit : Cela dit, changer d'avis n'est pas une preuve d'inintelligence au contraire c'est la preuve qu'on a réfléchit au moins une fois.
C’est surtout la preuve que les élites ont fait peur aux Irlandais et les ont culpabilisés, en leur faisant croire que leur non était responsable de la crise ; c’est surtout qu’il y a eu un immense bourrage de crânes, une débauche de désinformation. Une campagne disproportionnée par les moyens dont disposait les partisans du traité, et dans laquelle les nonistes n’ont pas eu voix au chapitre.

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 05 oct. 2009, 21:02:00

Je suis totalement d'accord avec Cépajuste,

Et on pourrait largement développer sur les multiples raison de ce NON massif exprimé par les peuples européens. Moi même étant pro-européen, cela ne m'empêche pas d'être opposé à cette constitution, et de contester ce procédé anti-démocratique de l'EU.

Le référendum est l'outil le plus démocratique de notre système de démocratie représentative, sur une question d'une telle ampleur, le référendum est nécessaire.

En France, le non l'a largement emporté, une élite raisonnable se serait soumis à la voie du peuple, résultat des courses, ça été passé en force, c'est un total dénie démocratique.

Le peuple d'Irlande a déja dit non, l'UE fait pression sur eux via un chantage injustifiable, c'est tout simplement intolérable, tout comme cela été pour la France.

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racaille
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Message non lu par racaille » 05 oct. 2009, 23:39:00

Pareil, d'accord avec Cépajuste. D'ailleurs je n'ai pas voté pour ce référendum parce que j'estimais que ma réflexion personnelle sur le sujet n'était pas à la hauteur des enjeux. De grands thèmes m'attiraient mais j'étais rebuté par le contenu économique et la façon technocratique dont a été rédigée ce traité. Un document qui vibre autant qu'un livre de recettes de cuisines en somme^^
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 06 oct. 2009, 17:10:00

Drôle de référendum démocratique : Les irlandais ou les tchèques se prononcent contre un projet européen. Soit ! mais le problème est qu'ils utilisent alors un droit de VETO qui impose une décision à l'ensemble des autres peuples européens. Est-ce cela la démocratie ?

Les anti-traités trouvent qu'il est démocratique d'imposer une décision à tous ceux qui ne pensent pas comme eux ; même ci ces derniers son majoritaires. Que diraient-ils si c'était l'inverse et si c'était une minorité qui leur imposait une décision qui ne leur convient pas ?


En fait le système de validation des traités n'a rien de démocratique. C'est pour cette raison que les référendums locaux sont inadaptés et ne créent que des frustrations.

Une solution démocratique serait de faire un référendum global.
Une autre solution serait de permettre aux pays qui sont d'accord entre eux de mettre en oeuvre les décisions qu'ils ont acceptées.

On voit bien les difficultés que ces propositions soulèvent.

Alors je crois que les décisions qui concernent les traités européens doivent être prises au niveau des états. Et cela tant que les référendums ne seront pas réellement européens. C'est à dire tant qu'une une voix française ne vaudra pas une voix tchèque ou espagnole.

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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 06 oct. 2009, 17:26:00

pierre30 a écrit : Drôle de référendum démocratique : Les irlandais ou les tchèques se prononcent contre un projet européen. Soit ! mais le problème est qu'ils utilisent alors un droit de VETO qui impose une décision à l'ensemble des autres peuples européens. Est-ce cela la démocratie ?

Les anti-traités trouvent qu'il est démocratique d'imposer une décision à tous ceux qui ne pensent pas comme eux ; même ci ces derniers son majoritaires. Que diraient-ils si c'était l'inverse et si c'était une minorité qui leur imposait une décision qui ne leur convient pas ?


En fait le système de validation des traités n'a rien de démocratique. C'est pour cette raison que les référendums locaux sont inadaptés et ne créent que des frustrations.

Une solution démocratique serait de faire un référendum global.
Une autre solution serait de permettre aux pays qui sont d'accord entre eux de mettre en oeuvre les décisions qu'ils ont acceptées.

On voit bien les difficultés que ces propositions soulèvent.

Alors je crois que les décisions qui concernent les traités européens doivent être prises au niveau des états. Et cela tant que les référendums ne seront pas réellement européens. C'est à dire tant qu'une une voix française ne vaudra pas une voix tchèque ou espagnole.
Ce que vous appelez un droit de veto, c’est le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Il n’existe pas un peuple européen mais des peuples européens. Il est donc démocratique que chaque peuple ait le droit de refuser de se voir imposer un traité dont il ne veut pas. Rien n’empêche ceux qui le désirent de faire un traité entre eux.

Pour qu’il n’y ait plus qu’un seul peuple européen, il faudrait créer une fédération. Mais pour cela, il faudrait préalablement que chaque peuple accepte cette évolution par référendum, car on ne peut pas forcer quelqu’un qui ne le désire pas à se marier.

Les parlementaires ne sont que des représentants du peuple et non le peuple lui-même. A un niveau élevé d’engagement à long terme, il faut que le peuple se prononce directement, lui seul peut le faire légitimement.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 06 oct. 2009, 17:49:00

Cépajuste a écrit :
pierre30 a écrit : Drôle de référendum démocratique : Les irlandais ou les tchèques se prononcent contre un projet européen. Soit ! mais le problème est qu'ils utilisent alors un droit de VETO qui impose une décision à l'ensemble des autres peuples européens. Est-ce cela la démocratie ?

Les anti-traités trouvent qu'il est démocratique d'imposer une décision à tous ceux qui ne pensent pas comme eux ; même ci ces derniers son majoritaires. Que diraient-ils si c'était l'inverse et si c'était une minorité qui leur imposait une décision qui ne leur convient pas ?


En fait le système de validation des traités n'a rien de démocratique. C'est pour cette raison que les référendums locaux sont inadaptés et ne créent que des frustrations.

Une solution démocratique serait de faire un référendum global.
Une autre solution serait de permettre aux pays qui sont d'accord entre eux de mettre en oeuvre les décisions qu'ils ont acceptées.

On voit bien les difficultés que ces propositions soulèvent.

Alors je crois que les décisions qui concernent les traités européens doivent être prises au niveau des états. Et cela tant que les référendums ne seront pas réellement européens. C'est à dire tant qu'une une voix française ne vaudra pas une voix tchèque ou espagnole.
Ce que vous appelez un droit de veto, c’est le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Il n’existe pas un peuple européen mais des peuples européens. Il est donc démocratique que chaque peuple ait le droit de refuser de se voir imposer un traité dont il ne veut pas. Rien n’empêche ceux qui le désirent de faire un traité entre eux.

Pour qu’il n’y ait plus qu’un seul peuple européen, il faudrait créer une fédération. Mais pour cela, il faudrait préalablement que chaque peuple accepte cette évolution par référendum, car on ne peut pas forcer quelqu’un qui ne le désire pas à se marier.

Les parlementaires ne sont que des représentants du peuple et non le peuple lui-même. A un niveau élevé d’engagement à long terme, il faut que le peuple se prononce directement, lui seul peut le faire légitimement.
Vous avez raison : chaque peuple doit disposer de son sort. Mais j'ai raison également : l'europe est un système fondé sur des relations d'état à état. Et c'est pour cela que je ne crois pas en l'avenir de l'europe tant qu'elle n'aura pas dépassé ces contradictions en acceptant de créer un système fédéral qui redonnera la décision au "peuple européen" qui n'existera qu'à ce moment là.

Est-ce souhaitable ? Je ne sais pas. Il faut peser les avantages et les inconvénients d'une fédération. De toutes façons nous en sommes très éloignés actuellement.

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Cépajuste
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Message non lu par Cépajuste » 06 oct. 2009, 19:18:00

pierre30 a écrit :Vous avez raison : chaque peuple doit disposer de son sort. Mais j'ai raison également : l'europe est un système fondé sur des relations d'état à état. Et c'est pour cela que je ne crois pas en l'avenir de l'europe tant qu'elle n'aura pas dépassé ces contradictions en acceptant de créer un système fédéral qui redonnera la décision au "peuple européen" qui n'existera qu'à ce moment là.

Est-ce souhaitable ? Je ne sais pas. Il faut peser les avantages et les inconvénients d'une fédération. De toutes façons nous en sommes très éloignés actuellement.
Non seulement nous en sommes éloignés, mais nous nous en éloignons chaque jour davantage. L’UE, telle qu’elle existe aujourd’hui, par ses dimensions et ses composantes, ne peut plus évoluer vers le fédéralisme.
Les pays de l’UE sont allés soit trop loin, soit pas assez loin dans l’intégration. Nous sommes dans un "entre-deux" avec toutes les incohérences que cela suppose. Ainsi nous avons une monnaie commune mais pas de gouvernement économique. Je ne sais pas s’il est souhaitable ou non d’aller vers le fédéralisme, mais je pense que nous ne pourrons pas rester dans la situation actuelle. Le traité de Lisbonne n’apporte aucune solution à ce problème.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 07 oct. 2009, 10:37:00

Libre penseur a écrit : Je suis totalement d'accord avec Cépajuste,

Et on pourrait largement développer sur les multiples raison de ce NON massif exprimé par les peuples européens. Moi même étant pro-européen, cela ne m'empêche pas d'être opposé à cette constitution, et de contester ce procédé anti-démocratique de l'EU.

Le référendum est l'outil le plus démocratique de notre système de démocratie représentative, sur une question d'une telle ampleur, le référendum est nécessaire.

En France, le non l'a largement emporté, une élite raisonnable se serait soumis à la voie du peuple, résultat des courses, ça été passé en force, c'est un total dénie démocratique.

Le peuple d'Irlande a déja dit non, l'UE fait pression sur eux via un chantage injustifiable, c'est tout simplement intolérable, tout comme cela été pour la France.
Libre penseur a écrit : Je suis totalement d'accord avec Cépajuste,

Et on pourrait largement développer sur les multiples raison de ce NON massif exprimé par les peuples européens. Moi même étant pro-européen, cela ne m'empêche pas d'être opposé à cette constitution, et de contester ce procédé anti-démocratique de l'EU.

Le référendum est l'outil le plus démocratique de notre système de démocratie représentative, sur une question d'une telle ampleur, le référendum est nécessaire.

En France, le non l'a largement emporté, une élite raisonnable se serait soumis à la voie du peuple, résultat des courses, ça été passé en force, c'est un total dénie démocratique.

Le peuple d'Irlande a déja dit non, l'UE fait pression sur eux via un chantage injustifiable, c'est tout simplement intolérable, tout comme cela été pour la France.
Cépajuste a écrit :
avatabanana a écrit : Ca démontre simplement qu'il faut éviter les référendum sur les sujets complexes.
Vous prenez les électeurs pour des idiots, c’est du mépris, et si on poussait cette logique jusqu’au bout, on supprimerait toutes les élections. Parce que chaque scrutin renvoie à des enjeux multiples et complexes sur les programmes qui sont proposés par les différents candidats.
avatabanana a écrit :
Les gens ont tendances à voter non pour la proposition qui est confuse mais pour (ou contre) celui qui pose la question.
C’est absolument faux. Je vous fais remarquer que, s’agissant du traité de Lisbonne, comme d’ailleurs de la constitution européenne, les grands partis de droite et de gauche ont également appelé à voter oui. Il ne pouvait donc pas s’agir d’un vote sanction. D’ailleurs, si ça avait été le cas, le non aurait encore triomphé en Irlande, car le gouvernement là-bas est impopulaire.
J’ajoute que le vote sanction (ça existe effectivement) s’exprime à l’occasion de n’importe quel scrutin, pas spécialement les référendums. Si l’on devait prendre en compte votre argument, ça remettrait en cause toutes les élections.
avatabanana a écrit :
Il faut réserver le referendum à des question simples et compréhensible (la peine de mort, la vitesse sur les routes...)
Pas du tout, le référendum est nécessaire lorsqu’il y a abandon de souveraineté, pour ratifier une constitution (ou une révision constitutionnelle) ou un traité.
avatabanana a écrit :
Cela dit, changer d'avis n'est pas une preuve d'inintelligence au contraire c'est la preuve qu'on a réfléchit au moins une fois.
C’est surtout la preuve que les élites ont fait peur aux Irlandais et les ont culpabilisés, en leur faisant croire que leur non était responsable de la crise ; c’est surtout qu’il y a eu un immense bourrage de crânes, une débauche de désinformation. Une campagne disproportionnée par les moyens dont disposait les partisans du traité, et dans laquelle les nonistes n’ont pas eu voix au chapitre.
Cépajuste a écrit :
avatabanana a écrit : Ca démontre simplement qu'il faut éviter les référendum sur les sujets complexes.
Vous prenez les électeurs pour des idiots, c’est du mépris, et si on poussait cette logique jusqu’au bout, on supprimerait toutes les élections. Parce que chaque scrutin renvoie à des enjeux multiples et complexes sur les programmes qui sont proposés par les différents candidats.
avatabanana a écrit :
Les gens ont tendances à voter non pour la proposition qui est confuse mais pour (ou contre) celui qui pose la question.
C’est absolument faux. Je vous fais remarquer que, s’agissant du traité de Lisbonne, comme d’ailleurs de la constitution européenne, les grands partis de droite et de gauche ont également appelé à voter oui. Il ne pouvait donc pas s’agir d’un vote sanction. D’ailleurs, si ça avait été le cas, le non aurait encore triomphé en Irlande, car le gouvernement là-bas est impopulaire.
J’ajoute que le vote sanction (ça existe effectivement) s’exprime à l’occasion de n’importe quel scrutin, pas spécialement les référendums. Si l’on devait prendre en compte votre argument, ça remettrait en cause toutes les élections.
avatabanana a écrit :
Il faut réserver le referendum à des question simples et compréhensible (la peine de mort, la vitesse sur les routes...)
Pas du tout, le référendum est nécessaire lorsqu’il y a abandon de souveraineté, pour ratifier une constitution (ou une révision constitutionnelle) ou un traité.
avatabanana a écrit :
Cela dit, changer d'avis n'est pas une preuve d'inintelligence au contraire c'est la preuve qu'on a réfléchit au moins une fois.
C’est surtout la preuve que les élites ont fait peur aux Irlandais et les ont culpabilisés, en leur faisant croire que leur non était responsable de la crise ; c’est surtout qu’il y a eu un immense bourrage de crânes, une débauche de désinformation. Une campagne disproportionnée par les moyens dont disposait les partisans du traité, et dans laquelle les nonistes n’ont pas eu voix au chapitre.




Je pensais bien que mon message allait conduire à des réactions à propos de la compétence de l'électeur.

Par définition, et c'est la base de la démocratie, l'électeur est omniscient et capable d'apporter un avis fondé sur tout.

Pourtant je continues à avoir un certains nombres de doutes à ce propos. Je serais difficilement convaincu que que tous les électeurs ont lu le texte du traité complètement (300 pages je crois).

Arrêtons de croire, et hypocritement de faire croire, que chaque européens est capable de porter un avis fondé sur les bienfaits de se traité.


Ce n'est pas faire injure à un maçon de lui dire que je préfère me faire opérer par un chirurgien ni à un chirurgien que je préfère faire construire ma maison par un maçon.

La démocratie a de grave lacune. elle repose sur une totale compétence supposée  des électeurs mais aussi une totale compétence supposée des élus qui se trouvent en charge dès leurs élections des problèmes de la cité alors qu'aucune condition n'est exigée sur leurs connaissances.
Comme dirait Churchill la démocratie est la pire méthode de gouvernement mais c'est la seule.


Alors faisons avec.

Mais conscient des limites du dispositif, je crois qu'il faut en tenir et éviter des questions trop larges et trop complexes.

Cela demande une honnêteté de ceux qui savent.


Malheureusement ceux qui savent sont aussi ceux qui cherchent à profiter du système démocratique pour en vivre et obtenir des places d'où des "contre-vérités" tel que par exemple le fameux plan B que l'on attend encore.


Alors de l'incompétence plus des manipulateurs cela donne un vote aléatoire ou seul compte les convictions épidermiques de chacun et la cote d'amour de ceux qui suggèrent.

Un peu risqués pour des choix fondamentaux.


Alors on fait croire que le peuple peut s'exproimer. On organise des referendum puis on les rejoue si le résultat n'est pas le bon (Irlande, Pays Bas...). C'est totalement hypocrite!

Et le peuple change d'avis certains par convictions car entre temps ils ont compris les enjeux et d'autres parce que la cote d'amour ça se modifie aussi.







Cépajuste a écrit :
avatabanana a écrit : Ca démontre simplement qu'il faut éviter les référendum sur les sujets complexes.
Vous prenez les électeurs pour des idiots, c’est du mépris, et si on poussait cette logique jusqu’au bout, on supprimerait toutes les élections. Parce que chaque scrutin renvoie à des enjeux multiples et complexes sur les programmes qui sont proposés par les différents candidats.
avatabanana a écrit :
Les gens ont tendances à voter non pour la proposition qui est confuse mais pour (ou contre) celui qui pose la question.
C’est absolument faux. Je vous fais remarquer que, s’agissant du traité de Lisbonne, comme d’ailleurs de la constitution européenne, les grands partis de droite et de gauche ont également appelé à voter oui. Il ne pouvait donc pas s’agir d’un vote sanction. D’ailleurs, si ça avait été le cas, le non aurait encore triomphé en Irlande, car le gouvernement là-bas est impopulaire.
J’ajoute que le vote sanction (ça existe effectivement) s’exprime à l’occasion de n’importe quel scrutin, pas spécialement les référendums. Si l’on devait prendre en compte votre argument, ça remettrait en cause toutes les élections.
avatabanana a écrit :
Il faut réserver le referendum à des question simples et compréhensible (la peine de mort, la vitesse sur les routes...)
Pas du tout, le référendum est nécessaire lorsqu’il y a abandon de souveraineté, pour ratifier une constitution (ou une révision constitutionnelle) ou un traité.
avatabanana a écrit :
Cela dit, changer d'avis n'est pas une preuve d'inintelligence au contraire c'est la preuve qu'on a réfléchit au moins une fois.
C’est surtout la preuve que les élites ont fait peur aux Irlandais et les ont culpabilisés, en leur faisant croire que leur non était responsable de la crise ; c’est surtout qu’il y a eu un immense bourrage de crânes, une débauche de désinformation. Une campagne disproportionnée par les moyens dont disposait les partisans du traité, et dans laquelle les nonistes n’ont pas eu voix au chapitre.
Cépajuste a écrit :
avatabanana a écrit : Ca démontre simplement qu'il faut éviter les référendum sur les sujets complexes.
Vous prenez les électeurs pour des idiots, c’est du mépris, et si on poussait cette logique jusqu’au bout, on supprimerait toutes les élections. Parce que chaque scrutin renvoie à des enjeux multiples et complexes sur les programmes qui sont proposés par les différents candidats.
avatabanana a écrit :
Les gens ont tendances à voter non pour la proposition qui est confuse mais pour (ou contre) celui qui pose la question.
C’est absolument faux. Je vous fais remarquer que, s’agissant du traité de Lisbonne, comme d’ailleurs de la constitution européenne, les grands partis de droite et de gauche ont également appelé à voter oui. Il ne pouvait donc pas s’agir d’un vote sanction. D’ailleurs, si ça avait été le cas, le non aurait encore triomphé en Irlande, car le gouvernement là-bas est impopulaire.
J’ajoute que le vote sanction (ça existe effectivement) s’exprime à l’occasion de n’importe quel scrutin, pas spécialement les référendums. Si l’on devait prendre en compte votre argument, ça remettrait en cause toutes les élections.
avatabanana a écrit :
Il faut réserver le referendum à des question simples et compréhensible (la peine de mort, la vitesse sur les routes...)
Pas du tout, le référendum est nécessaire lorsqu’il y a abandon de souveraineté, pour ratifier une constitution (ou une révision constitutionnelle) ou un traité.
avatabanana a écrit :
Cela dit, changer d'avis n'est pas une preuve d'inintelligence au contraire c'est la preuve qu'on a réfléchit au moins une fois.
C’est surtout la preuve que les élites ont fait peur aux Irlandais et les ont culpabilisés, en leur faisant croire que leur non était responsable de la crise ; c’est surtout qu’il y a eu un immense bourrage de crânes, une débauche de désinformation. Une campagne disproportionnée par les moyens dont disposait les partisans du traité, et dans laquelle les nonistes n’ont pas eu voix au chapitre.

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Message non lu par Cépajuste » 07 oct. 2009, 13:16:00

@ avatabanana

Je crois qu’il faut remettre le débat à sa juste place. Car ce n’est pas une affaire de compétences et de pure technique, mais bien de choix politiques. Je ne pense pas que tous les électeurs ont lu le traité de Lisbonne, tout comme je suis persuadé que bon nombre de parlementaires ne l’ont pas lu non plus. D’ailleurs le Premier ministre irlandais a avoué qu’il ne l’avait pas lu… Et puis le traité de Lisbonne a volontairement été rendu illisible, car on ne voulait surtout pas que l’on puisse comprendre qu’il ne s’agissait pas d’un mini-traité comme l’avait prétendu Sarkozy, mais bien de la copie de la constitution européenne rejetée par les électeurs français et hollandais. Je récuse donc cet argument de la complexité, qui n’est là justement que pour éviter que les choix politiques portés par ce traité soient débattus par les citoyens. La campagne du référendum de 2005 a montré qu’il était possible d’éclairer les électeurs sur les enjeux européens, par les débats et les confrontations politiques, exactement comme n’importe quel scrutin (vous croyez que les électeurs ont lu tous les programmes des partis qui se présentent aux élections ? Evidemment non.)

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