MPS - Racaille (sur l'ordre et l'autorité)

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racaille
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Message non lu par racaille » 22 oct. 2009, 16:01:00

Bon j'ouvre le topic bien que je n'aie pas trop d'idées sur la manière d'amener le débat de manière pertinente. Je précise que j'ai toujours été nul pour les plans de dissertation et autres procédés de rédaction types...

Voilà les deux questions sur lesquelles on pourrait partir :

1. que signifie l'"ordre" ?
2. a-t-on besoin d'autorité pour que la société perdure ?

Avant de passer au deuxième point je vais déjà m'appesantir sur le premier.

***

Je pense que je devrais commencer par dire ce que j'entends personnellement par "ordre" et aussi peut-être essayer de montrer comment notre société est structurée sur de vieux modèles archaïques de dominance animale et hormonale et combien cette hiérarchisation subie est délétère pour les individus.

"L'anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir". C'est une petite citation classique qui illustre assez bien ma façon de concevoir l'ordre à condition de préciser que dans cette citation il s'agit du pouvoir institutionnel. En effet l'anarchisme est une théorie de la puissance, mais de la puissance individuelle en particulier.

Je connais au moins deux perceptions antagonistes de la notion d'ordre. Celle-ci, anarchisante, et aussi la vue classique et réactionnaire d'un ordre divin, transcendant, hautement hiérarchisé, découlant certainement de la sale République platonicienne qui me semble être une sorte de goulag à ciel ouvert pour le prolo moyen tel que moi. il y a peut-être une variante de la deuxième définition qui est à chercher dans le darwinisme social réducteur des néo-libéraux qui assimilent la société à une jungle sans éthique. quoi qu'il en soit, ces deux variantes partent toutes deux du postulat que les rapports de dominance sont naturels.

L'ordre anarchiste prend sa source dans le chaos. Parce que le chaos c'est la vie, les frictions des corps et des âmes, les contradictions et la dialectique. C'est un ordre où l'on ne donne pas d'ordres. Cet ordre est entièrement immanent : il ne dépend ni de la tradition, ni d'un quelconque héritage dont nous ne saurions nous affranchir si nous le désirons. Par extension de ces principes, la démocratie directe et l'autogestion sont ses émanations directes.

Il faut préciser que cet ordre implique la responsabilisation de toutes les parties concernées étant donné qu'aucun ordre hiérarchique - émanant d'"en haut" - n'est à respecter comme parole d'évangile, ou bien n'a à être subi de manière coercitive. Cela n'est pas très habituel dans une société comme la nôtre où tout est délégué à l'Etat et à ses organes institutionnels.
De nos jours la révolte populaire consiste uniquement à manifester dans la rue et à demander à l'Etat s'il veut bien être sympa avec nous. C'est extrêmement pauvre. Nous sommes assistés au point d'en être totalement déresponsabilisés, comme s'il suffisait de payer des impôts pour se dédouaner de toute initiative personnelle et réclamer de l'Etat qu'il règle tous nos problèmes existentiels par magie. Papa Etat et mère patrie, ça c'est un beau couple^^

Donc si je résume, je crois qu'on peut opposer un ordre immanent libertaire à un ordre transcendant plus classique qui finit toujours dans les faits par être autoritaire. Cet ordre transcendant, je précise qu'il n'est pas réservé aux monarchistes et aux néo-libéraux. Cette notion est aussi une composante impérative des régimes dictatoriaux et totalitaires qu'ils soient de gauche ou de droite. Pour moi il n'y a pas de différence de fond entre l'ordre monarchiste et l'ordre marxiste-léniniste tel qu'il s'est appliqué dans les régimes cocos. Lénine n'a fait que substituer un ordre autoritaire à un autre et les russes ont continué à pratiquer la misère au quotidien.

***

La manière dont notre société est structurée.

Il est patent que les sociétés occidentales - l'Occident étant une notion géographique vague qui recouvre finalement tous les pays qui ont calqué leur mode de vie sur la société de consommation initiée aux USA et en Europe - sont toutes fondées sur la dominance d'une minorité s'exerçant sur une majorité. Cette dominance s'organise autour de la propriété privée des outils de production et aussi par la capacité à accéder à l'information - technique surtout.
L'accès aux outils permettant une bonne dominance se réalise suivant différents critères qui se recouvrent parfois : être bien né, être un vrai salaud, gagner au Loto, être beau (ça aide à devenir riche et puissant dans notre société de l'image), être plus intelligent que les autres afin d'avoir accès à l'information, etc. Souvent il s'agit d'inégalités qui ne sont pas de la responsabilité des personnes concernés (on ne choisit pas d'être bien né par exemple), aussi il me semble contraire à notre devise "liberté - égalité - fraternité" de récompenser les irresponsables sus-cités.

Hormis la manière dont s'exerce cette dominance et des codes sociaux qu'elle emprunte, nous ne sommes pas très différents des sociétés de babouins à cul violet. La créativité, censée être un "propre de l'homme", ne nous a permis jusqu'ici que de déplacer le terrain sur lequel s'établissent ces dominances. Cette créativité ne nous a pas encore permis de nous affranchir des rapports de force savamment entretenus à "tous les étages", Michel Foucault nous enseignant que le pouvoir est partout et qu'il existe autant de micro-fascismes qu'il existe de rapports humains.

De là certains en concluent - abusivement selon moi - que les rapports de dominance tels que nous les connaissons font partie de notre nature. Personnellement je ne vois pas ce qu'il y a de naturel là-dedans étant donné que la majorité des gens, les dominés, n'ont pas les moyens pratiques de renverser l'ordre autoritaire généralement bien armé. Alors on peut en effet interpréter sa passivité comme une résultante de la Nature mais selon moi c'est une analyse un peu courte. Je pourrais y revenir ultérieurement.
La police ne sert pas qu'à protéger la richesse, elle est aussi la garante des codes hiérarchiques artificiels qui sont entretenus dans notre société. La preuve par l'exemple en 1917 : en Russie, les derniers à défendre le régime transitoire contre les assauts des bolchéviks étaient des flics ; voir la prise du palais d'hiver.

Même en admettant que nos instinct nous pousseraient inexorablement à tout faire pour dominer l'autre, il me semble qu'il est idiot d'avoir mis au point un mode d'organisation social tel que le notre, lequel ne fait que nous inciter à développer toujours plus cet instinct négatif. Nous n'avons plus l'excuse de la naïveté, désormais nous savons comment notre système nerveux fonctionne et comment faire en sorte que la recherche de l'ataraxie ne soit plus réservés aux individus plus capables que les autres en matière de dominance. Alors que là, en la matière, c'est un peu comme si l'on donnait un flingue chargé à amoureux de la violence gratuite. Après il ne faut pas s'étonner que notre société soit violente et sans pitié :)

Je ne reviendrai pas sur l'angoisse résultante de notre mode d'organisation social, nous en avons déjà discuté sur le topic consacré aux suicides à FT. Il semble que sur le long terme tout le monde y soit perdant bien que les dominants aient généralement une vie moins triste même si elle doit déboucher sur une attaque cardiaque prématurée à cause d'un mode de vie sous pression constante.

***

PS : Désolé pour le pavé :P
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mps
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Message non lu par mps » 22 oct. 2009, 22:34:00

Je commencerai par un cri d'indignation ! Concernant la piètre évaluation de tes professeurs de français, alors que de toute évidence tu es une bête de dissertation ! ;)

Tant et si bien d'ailleurs que je vais te décevoir, en revenant à des notions plus pratiques.

Si nous débattions de confiture, tu serais le savant qui parle de cristalisation, de pectine, de températures et d'évaporation, et moi la concierge qui n'en rate pas une, et se contente d'en essayer une goutte sur une assiette froide pour voir si "ça prend" .

Je vais donc commencer par évoquer l'ordre spatial, que l'on retrouve dans tous les groupes humains depuis la plus tendre enfance,  mais aussi chez de ombreux spécimens du monde animal.

Cela commence au berceau, où le tout petit dont le cerveau se structure va râler si son doudou est mis à sa droite, alors qu'il a coutume de l'attrapper à gauche. Cela continue avec tout être doué de raison, qui préfère savoir où se trouvent les choses que de passer son temps à les chercher. C'est une obligation dans les ateliers et chantiers pour des raisons fonctionelles et de sécurité ; c'est encore la règle dans les bureaux où les dossiers doivent être tenus de telle sorte que n'importe qui puisse repndre ce dossier en cours, sans devoir jouer à la Police Scientifique ... Et ce ordre est enncore nécessaire aux gens en fin de vie, qui savent que leur dentier est à droite du lit, et leur somnifère à gauche ...  Cet ordre fonctionnel est une nnécessité universelle, dont on retrouve des applications chez les esquimaux ou les Masaï ...

Bref, j'imagine que tu ne contestes pas l'ordre spatial ...

Puis vient l'ordre fonctionnel

, qui prévaut dans tout travail d'équipe, qu'il s'agisse de chasser le lion à la sagaie, de mener un team de rameurs, une bande de voyous, une armée de parachutiste, ou une société industrielle. Le "projet" (tuer le lion, passer la ligne le premier, caillasser les flics, prendre une colline d'assaut  ou gagner des parts de marché) nécessite un "capitaine", le porteur de projet, qui ne perdra pas l'objectif de vue, et donera les injonctions nécessaires à son équipe qui en principe ne dérogera jamais aux consignes. On admet néanmoins que, toute personne étant faillible, il soit autorisé de signaler discrètement au chef ce qui serait de nature à modifier son évaluation de la situation, mais sans plus.

Là aussi, cet ordre est universel, et son absence la cause prévisible de déroutes (vois l'éthymologie de "déroute" : sortir de sa trajectoire et donc se planter).

L'ordre fonctionnel, facilement comprendre quand il n'y a qu'un échelon (le chef et ses hommes) est parfois plus complexe à assimiler dans de grands groupes, où les échelons sont multiples, mais le principe reste évidemment le même.  Aucune réalisation humaine s'na jamais pu se passer de hiérarchie.

Après l'ordre spatial et l'ordre fonctionnel (que j'ai mis en gras pour t'en faciliter l'appréciation- vient l'ordre social.

Avant même d'aborder ses fondements, constatons qu'il est absolument indispensable au fonctionnement harmonieux de toute société, et que les groupes primitfs sont bien pous intransigeants que nous en matière de respect de cet ordre social, qui est une condition de survie.

Un Masai qui volerait la lance d'un membre de sa tribu le vouerait probablement à la mort : une voiture qui ne respecte pas le passage protégé devant une école fait pareil. Il est donc intéressant de constater que toutes nos règles d'ordre social ont pour seul but la survie du groupe.  Je t'pargne les mille autres exemples que tu trouveras tout seul.

Ma conclusion est donc identitique pour les trois types d'ordres évoqués : ils correspondent à des besoins profonds issus à la fois de la structuration du cerveau et des règles les plus archaïques, et se perpétue dans toutes les cultures, à peine de les voir disparaître.

J'ose imaginer que tu seras d'accord avec moi. Mais comme il s'agit d'un débat, j'ai gardé comme dessert la légitimité de l'ordre, qu'il soit foctionnel ou social.

Bien entendu, Einstein a tourné les têtes les plus prêtes à le faire, avec sa théorie du Big Bang, et l'avèement permanent à partir du chaos. C'est oublier une peu vite que les rapports humains relèvent de lasociologie, etnon de la physique ;)

Et puiisque l'homme a besoin d'ordre, qui va en déterminer les règles ?

Sur le plan politique, ce sera évidemment le Parlement, émanation directe du peuple. C'est une règle démocratique simple et évidente, ais il est clair que beaucoup de gens confondent encore leurs "vues" (!) personnelles ou leurs caprices avec la vox populi, et se montrent incapables désormais de fair play.
Cela donne des joueurs de tennis qui cassent leur raquette, des joueurs qui font la peau à l'arbitre, des minorités qui descendent dans la rue pour tout casser.
Cette incompréhension de la démocratie va évidemment de pair, en général, avec une vive incompréhension de tout le reste ;)  

Dans le travail, il est statistiquement démontré qu'il y a plus de gens bêtes et méchants que de philanthropes illuminés. Chacun sera donc nécessairement confronté à un chef (souvent intermédiaire) de la première catégorie. Là encore, il est vain de  nier l'ordre sociétal. Soit le salarié considèrera sa position dansl'ensemble, considèrera ce petit chef peu glorieux comme une péripétie ou un détail, et poursuivra sa tâche dans l'allégresse, soit il se souviendra que les portes s'ouvrent, que le monde est vaste, et ira tenter sa chance ailleurs.  Il n'est pas non plus impossible de s'adresser à l'échelon supérieur qui, sait-on jamais, e sera à la 10ème confidence du genre, et enverra le petit chef odieux collationner les archives ;)

Enfin, je suis frappée de voir que dans ton éloge de l'anarchie (qui n'a jamais rien réalisé, remarquons-le), il y a une forte connotation de type "mal dans sa peau". Non, il n'y a ni droit divin, ni arrogance ou mépris dans le fait d'un chef (sauf cas pathologique), mais bien un but à atteindre, en menant une équipe.
Ce qui est loin d'être une sinécure ! Si tu crois que l'officier commandant un groupe de para y trouve une volupté perverse plutôt qu'une lourde responsabilité dont il se passerait bien, je ne pourrais que déplorer la suppression du service militaire  ...

Voilà de quoi alimenter ta méditation !
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racaille
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Message non lu par racaille » 24 oct. 2009, 03:58:00

Hmm c'est vrai que je me suis un peu laissé aller dans ce premier post, alors que j'avais expressément dit qu'il ne faudrait pas s'envoler dès le début, sous prétexte de ne jamais en finir avec ce débat. Pas de doutes, j'assure... icon_evil



Pour commencer je vais moi aussi t'envoyer quelques fleurs, parce que je trouve que ton approche du problème est très intéressante et pertinente. pour être honnête je ne m'attendais pas à ton découpage :)

***

C'est vrai, je ne conteste pas ce que tu as dit sur l'ordre spatial. Je suis moi-même quelqu'un qui sait ordonner son bordel. J'ai des piles de livres chaotiques, mais des piles triées en différents tas. Mon bureau est plein de papelards mais je mets toujours ceux de la banque plutôt sur ma droite, mes ordonnances à gauche, etc. Mon ordre est intimement lié au chaos et j'arrive à m'y retrouver. Je ne pourrais pas vivre dans une pièce agencée au hasard. Etant un grand amateur d'art fractal, je fais la différence entre le chaos et le hasard. Tu vas encore trouver que je théorise - et tu auras raison ! - mais le chaos mathématique est justement un mélange ordonné (séquencé ?) de chaos et d'ordre.

En disant cela je ne répond pas trop à ce que tu as dit sur l'ordre spatial mais j'en profite pour préciser un truc que j'aurais déjà du préciser dans mon premier post pour que tu cernes mieux ce que je pense du chaos. Bref, Ok avec toi sur le fond.

***

Je suis plus perplexe quant à l'ordre fonctionnel. Je ne nie pas qu'un collectif donné, entreprenant une action commune, se doit d'être ordonné en fonction des spécialisations de chacun. En ce sens je reste fidèle à l'idée autogestionnaire qui ne nie pas la spécialisation professionnelle lorsque celle-ci ne débouche pas sur des rapports de domination. j'ajoute que les principes autogestionnaires n'interdisent pas l'idée d'une direction d'entreprise à partir du moment où les prises de décision n'émanent pas uniquement de cette direction. La direction autogestionnaire a seulement un rôle de coordination technique.

On retrouve ce principe dans la démocratie directe et son système de mandatement impératif. Le mandaté représente temporairement la collectivité, sur un sujet donné, il a une compétence technique mais n'a pas de pouvoir décisionnel quant aux fins de son mandatement ; ce pouvoir revient à la collectivité à travers l'assemblée générale. Il reste éventuellement libre de choisir ses méthodes, etc... suivant ce que le collectif décidera. Fin de la digression^^

Par contre je ne suis pas persuadé que la hiérarchie soit nécessaire à l'accomplissement d'une action collective. Certes, dans la pratique, nous avons un héritage multi-millénaire de hiérarchisation de la société, hiérarchisation plus ou moins complexe allant de la simple chefferie à la société "micro-fasciste" (pour reprendre Foucault) que nous habitons actuellement, où le pouvoir se retrouve dilué à tous les échelons sociaux. Mais ce n'est pas pour autant qu'il s'agit d'un horizon indépassable. D'ailleurs il existe des exception (très exceptionnelles même) : de petites sociétés existent en Chine, dans le bush africain ou au Mexique, où la hiérarchisation de la société est réduite à néant car elle n'a jamais eu la nécessité de s'imposer.

J'avais commencé à parler de ce sujet sur le forum liberaux.org mais on m'atrès vite ri au nez. J'ai commencé à évoqué les sociétés de pénuries où la notion d'individualité n'est pas la même que la nôtre et où la conscience de groupe est aussi bien plus aiguisé. C'est très vrai dans les chefferies amérindiennes par exemple ("La société contre l'Etat" de pierres Clastres). Laborit citait aussi les société nomades pré-néolithique. Les vrais théoriciens et pionniers de l'individualité moderne sont à chercher du côté des grecs pour l'Occident et du bouddhisme pour l'Orient.

Mon angle d'attaque de l'ordre fonctionnel est différent du tiens. Toi tu y vois une sorte d'association spontanée liée à l'efficacité de cette formule sociale, moi j'y vois simplement de la force brute et des rapports de domination qui ont évolué au cours du temps mais qui se constitue toujours autour, en dernier recours, de la domination physique et de la coercition.

Les meneurs ne sont pas meneurs parce qu'ils ont été cooptés. Ils le sont car ils ne laissent pas le choix aux autres ; ils s'imposent par le charme, la persuasion, l'hypnose, l'usage de drogues décérébrantes, par la force physique si nécessaire. Certes, de nos jours, la force physique brute primitive cède le pas sur la force économique. Désormais le chef n'affronte plus en duel ceux qui rechignent à se soumettre à lui ; il se contente de les licencier pour tel ou tel motif. Ou encore mieux, il se contente de les menacer de le faire. C'est d'ailleurs pourquoi il n'y a pas de goulags dans les pays libéraux :P

L'ordre fonctionnel tel que tu le décris est-il plus fonctionnel que l'ordre anarchiste (je parle de lui parce que je commence à bien le connaitre) ? Je ne peux pas me résoudre à me baser sur l'histoire et à conclure qu'elle est en soi une démonstration de la supériorité de l'ordre hiérarchique. Pour la bonne et simple raison, comme je l'évoquait plus haut, que l'ordre anarchique n'a jamais eu la possibilité de s'imposer étant donné qu'il ne cherche pas la coercition pour arriver à ses fins. La lutte est trop inégale. Si nos sociétés sont hiérarchisées depuis des millénaires c'est surtout parce que les gens n'ont jamais eu le choix.

Dernier petit paragraphe sur l'ordre fonctionnel. Je vois au moins une exception à tout ce que je viens de dire : la création artistique. L'art est dans sa plus grande partie une affaire d'individualité. Rares sont les artistes capables de travailler à plusieurs, en coproduction, d'égal à égal. Lors d'un projet collectif comme le réclame l'industrie du cinéma par exemple (où il est impensable de faire un film à soi tout seul), je ne vois pas d'objection à ce qu'une équipe technique se plie à la volonté de l'auteur si elle le fait volontairement.

***

De même que pour l'ordre spatial, je ne nie pas la nécessité d'un ordre social afin d'éviter l'anomie et donc la perte de ladite société. On est d'accord là-dessus. Par contre les modalités de mise en pratique de cet ordre restent libres ; la structure de cet ordre n'est pas engrammé dans nos gènes. Je parlais de démocratie directe qui est le pendant de l'autogestion mais dans le domaine de l'ordre social. Cela existe, cela fonctionne ! Certes cela ne marche que lorsque les individus constituant le collectif sont consentants et qu'ils mettent du coeur au projet commun. C'est bien pour cette raison que l'anarchisme est un mode d'organisation affinitaire.

***

Je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que les rapports humains dépendent uniquement du domaine social. Je ne le nie pas mais pour moi les comportements sociaux sont toujours conditionnés par la biologie en premier lieu. On en a d'ailleurs un peu discuté avec Libre Penseur à propos de la structure de notre cortex cérébral et de l'homéostasie qui est en fin de compte notre moteur principal (L'homéostasie (du grec homeo « semblable » et stasis « arrêt ») est la capacité que peut avoir un système quelconque à conserver son équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes qui lui sont extérieures : d'après Wiki). Les rapports sociaux sont des résultantes très indirectes de l'homéostasie.

***

Tu as du lire régulièrement mes interventions sur le forum, je suis assez anti-patronal mais je reconnais aux chefs d'entreprises des qualités en dehors du fait que leur rôle est nuisible. Je ne nie pas le courage, l'abnégation et/ou la superbe de certain d'entre eux. Je considère que les dominants sont aussi victimes que les dominés de leurs pulsions primitives. Le truc c'est qu'ils s'en sortent mieux compte-tenu du statut social leur confère leur dominance.

***

Pour finir je dirais une fois de plus que tu as raison lorsque tu dis qu'il y a un côté "mal dans sa peau" de l'anarchisme. Je ne l'aurais pas formulé de la même manière cela dit. J'aurais plutôt parlé de révolte - et tout le monde est capable de révolte, l'anarchisme n'exclue personne de ce côté là.
Nietzsche, dans sa généalogie de la morale, reproche aux anarchistes d'être des réactionnaires (dans le sens de "réagir") car ils se définissent par la négative : "anti-autoritaires". Il le dit mieux que moi bien sûr, plus subtilement, je pense qu'il n'a pas tout-à-fait tort sur ce point. Il omet par contre soigneusement de parler de l'"anarchie positive" - l'expression est de Proudhon - qui se propose de penser une alternative constructive à la société autoritaire. Nietzsche va même jusqu'à comparer les anars avec les chrétiens (qu'il déteste copieusement soit dit en passant) ! Bref tout ça pour dire que je suis d'accord avec ta réflexion, il y a une grosse part d'ombre dans l'anarchisme, ce n'est peut-être pas étonnant si son étendard est noir :)

PS : Un petit PS quand même ^^ C'est vrai, l'anarchie, n'ayant jamais eu l'occasion historique de se mettre en place, n'a par conséquent jamais rien réalisé ou presque en pratique. Elle a Par contre ouvert les voies du progrès social. Elle a milité plus d'un siècle contre la peine de mort et pour l'avortement avant que la société hiérarchisée ne s'empare enfin de ces questions cruciales. C'est aussi elle qui a ouverte - avec le marxisme -, lentement certes, les voies du droit du travail et du droit syndical dès 1848. Enfin, c'est encore elle qui a permis de penser l'homme au sein de son écosystème - avec Bakounine, entre autres -, allant à l'encontre de la longue tradition de l'homme contre son écosystème. Le rôle d'instigateur de l'anarchisme sur le terrain des idées est considérable.

***

Une dernière chose qui me semble assez importante à préciser. L'anarchisme n'impose pas de codes sociaux aux communautés, collectivités et autres rassemblements sociaux affinitaires. De même que Marx restait très évasif sur ce à quoi ressemblerait le communisme (je parle de la société sans classes et sans Etat), les anarchistes, malgré leurs tentatives d'anarchie positive, n'ont jamais considéré qu'il pouvait exister une recette miracle d'organisation sociale.

Certes le courant anarchiste majoritaire est fondamentalement collectiviste mais c'est oublier un peu vite qu'il y a aussi des anarchistes contre la société, des anarchistes pour le retour au tribalisme pré-néolithique, des anarchistes capitalistes (hmm pour moi c'est une hérésie mais bon :D)...
Bref on peut aussi imaginer l'anarchie comme un patchwork de collectivités s'auto-organisant selon leurs propres termes. On pourrait très bien faire cohabiter des anarcho-cocos d'un côté et des gaullistes de l'autre à partir du moment où chaque collectivité s'abstient d'imposer ses vues à l'autre.

Tout ça c'est de la théorie, Ok, et on sait que la vie est moins lisse que les pages d'un bouquin philosophique. néanmoins l'idée est lancée, l'anarchisme essaye d'être en mesure de satisfaire tout le monde dans la mesure du possible.

Finalement, ce que réclament les anti-autoritaires, c'est juste de pouvoir vivre sans autorité. Ils ne demandent pas à ce que tout le monde renonce à ses vieilles lunes tant qu'ils n'ont pas à en subir les conséquences ;)

***

Bien joué Racaille, encore un gros pâté de texte... MPS tu as du temps pour me répondre, je serai absent jusqu'à mercredi soir et je ne me connecterai pas avant jeudi soir. Désolé, je ne fournis pas l'aspirine qui devrait aller avec ce post mastok :P
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Message non lu par mps » 24 oct. 2009, 07:28:00

Pour des raisons pratiques (d'ordre ? ;) ), je découpe ta réponse. Laissons l'ordre spatial, dont nous convenons que toutes les variantes sont possibles sous réserve d'opérationalité, et passons à l'ordre fonctionnel.

Tu conviens que, dansla créztion artistique, une forme d'hiérarchie doit s'établir entre le créateur et ceux qui collaborent à son oeuvre, comme c'est par exemple le cas dans la réalisation d'une vaste fresque. Tu conviens encore sans doute, même si tu as négligé d'en parler, qu'on n'attaque pas une position ennemie, ou un goal de foot, et faisant la tchatche "démocratique", mais bien en adhérant aux objectifs du capitaine.Et puis soudain, tu diverges quand il s'agit de travail !

Stricto sensu, le problème est exactement le même, et se conçoit parfaitement par exemple sur un grand chantier : tu y trouves souvent mêlés des couleurs de chappe, des plombiers qui doivent poser les décharges, des l'électriciens, etc. Chacun sait ce qu'il a à faire, mais dans quel ordre ? Il faut donc nécessairement un "chef", et nul besoin d'un "soviet suprême", pour organiser le travail : les arrivées d'électricité passeront peut-être sous la chappe pour faire surface au bon endroit, les décharges doivent avoir leur aval sous cette chappe, puis ces corps de métiers arrêtent, le temps de couler, et reprendront ultérieurement. Sans "chef", il  faudra buriner la chappe coulée trop précipitamment, et tout le monde y perdra de la sueur et de l'argent ...

Pourquoi, dans des tâches pous abstraites, le mécanisme est-il soudain contesté, et par qui ? Clairement, par ceux qui n'ont aucune vue d'ensemble des objectifs, et ne voient que leur tâche comme détachée du reste ! Imagine le "service de publicité", si fier d'avoir créé de belles affiches, vouloir en tapisser la ville ... pour un produit qui a pris du retard et ne sera commercialisé que dans 6 mois. Imagine la production, si le service d'achat des matières premières n'est pas livré ... Etc. Il faut donc un chef d'orchestre, à moins que tu ne m'expliques qu'il est plus fonctionnel de multiplier les palabres entre services, pour demander à la production si elle est prête à travailler sans matières premières, et sans savoir quand elles seront fournies, parce que l'acheteur est parti chez le dentiste ... Non, un coordinateur est indispensable, qui aura devant lui un planning, et veillera à ce que chacun soit "dans les temps" pour ne pas bloquer le processus en aval.

D'ol vient alors cette réticence, qui est d'ailleurs une particularité française, me semble-t-il ? Peut-être d'un côté "mêleur d'oignons" où chacun se préoccupe d'avantage de se valoriser en donnant son avis que d'accomplir sa tâche ? Peut-être parce que une forme de dématérialisation des objectifs les rend invisibles aux "moins conceptuels" ? Mystère ... a moins que ce ne soit un simple effet de cette "lutte des classes" qui mine la société française ?
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Message non lu par mps » 24 oct. 2009, 07:46:00

Quelques mots (ton message mériterait mieux, mais je n'ai pas de passion pour les discours "philosophiques" sur l'anarchie.

Je lui trouve des qualités indispensables au niveau conceptuel. Le monde fonctionne beaucoup trop sur une pensée binaire (come le faisait remarquer edgar Morin) et se privé donc de la créativité qui vient du "ni noir ni blanc". Elle ouvre une troisième voie plus créative, une manière d'apporter un regard neuf au "on l'a toujours fait comme cela", et elle devrait aboutir à une forme d'humour décallé qui est à mes yeux la seule voie de progès humain :?  

Par contre, quand elle s'engage sur le chemin sans issue de la "révolte" ou de l'indignation, elle n'est que la manifestation de l'inaptitude à prendre en compte un trop grand nombre de données pour un cerveau limité ! (Na !).

Chaque fois qu'il m'a été fait part d'une situation "révoltante", je me suis trouvée devant quelqu'un incapable de prendre en compte la vision d'autrui et les impératifs de la situation. Esprits étriqués et ombilliqués ? Pauvres pommes manipulées pour en faire des "esclaves de combat" par plus malins qu'eux ?

Pour illustrer mon propos, je fais référence par exemple à ces "grèves des lycéens" qui consistent à lance sur le pavé des potaches gonflés à bloc par des enseignants frustrés et irresposables, nourris de slogans, et qui seraient bien incapables de répondre à toute question de fond !

Quand l'anarchie perd ses qualités intellectuelles, elle n'est plus qu'un tintouin stérile ... Eti si elle croit obtenir une "victoire", elle 'arrive en général qu'à se tirer ue balle dans le pied :D

Vaquons donc à nos affaires, Racaille, avant une nouvelle confrontation de nos cogitations ;)
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racaille
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Message non lu par racaille » 29 oct. 2009, 22:32:00

Sur l'ordre fonctionnel : Je voulais moi aussi faire une analogie avec le foot mais pour montrer le contraire : d'après ce que j'ai compris - je ne m'y connais pas trop en foot - le capitaine de l'équipe sert surtout à distribuer les ballons. son grade lui est dû généralement par ancienneté, il s'agit toujours de vétérans. Titre honorifique du pilier central plutôt que fonction de décideur. Les tactiques et la stratégie sont collectives - même si la stratégie est auparavant coproduite par l'entraineur et l'équipe - et l'action n'obéit pas à une hiérarchie donnée sur le terrain.

De manière plus générale, le refus de la hiérarchie autoritaire n'interdit pas l'organisation et la coordination.

Si j'accepte l'exception de la création artistique c'est que celle-ci n'est pas nécessaire à la survie des individus composant la société. C'est une industrie du luxe et à la limite peu importe la manière dont elle est structurée, elle est superflue même si ses effets sur la société sont d'une importance considérable. Le monde de l'entreprise "laborieuse" est assez différent en cela qu'il est le gagne pain de la quasi-totalité des habitants du pays.

Je comprends ton exemple du chantier mais je récuse ton utilisation du terme chef là où il n'y a besoin en réalité que de coordination technique. L'auto-gestion et l'auto-organisation au sein de l'entreprise ne nie pas la spécialisation des tâches, elle interdit (empêche) uniquement la concentration des décisions en un point donné de manière à ne jamais créer de situations injustes. Sur un chantier, on respecte les plans techniques qui ont été tracé en cabinet d'architecture, mais on n'a pas besoin d'un petit chef qui vienne faire ch... les ouvriers pour de sombres motifs de rentabilité des coûts de production - ou même par pur plaisir de harceler les individus qui lui sont soumis.

Tu dois connaître ces instants qui paraissent magiques, lorsque tu participes à un jeu d'équipe ou que tu es en plein taf, quand il n'y a même plus besoin de communiquer - tellement chaque personne sait ce qu'elle a à faire -, et que les choses se réalisent parfaitement du premier coup, comme si ça se faisait "tout seul". Pas besoin de décisionnaire dans ces cas d'osmose. Voila ce qu'il faut viser plutôt qu'un autoritarisme hiérarchisé qui n'a pas de réelle pertinence pratique.

[Un exemple pratique nous est donné par Voline dans son livre la révolution inconnue (décrivant la révolution russe de ses origines jusqu'à l'omnipotence absolue des bolchéviks vers 1921). Il nous décrit le fonctionnement d'une usine dans les environs de St-Petersbourg après 1917 lorsque les patrons privés et leurs cadres ont abandonné sur place l'outil de production pour fuir la guerre civile. Les ouvriers se sont retrouvés avec l'usine sur les bras et ont bien été obligés de s'auto-organiser afin de survivre. C'était donc avant que les bolchos ne viennent tout réquisitionner au nom de l'Etat. Bref la structure que les ouvriers ont mis en place était aussi spécialisée que la précédente, elle était elle aussi munie d'un organe central de coordination auquel ils avaient ôté les compétence décisionnelles, ces compétences revenant à l'assemblée générale des travailleurs. En faisant cela ils ont été capable de relancer la production et de manger à leur faim jusqu'à ce qu'on leur vole leur outil de travail au nom de la Révolution bolchévique.]

Le particularisme français que tu évoques est-il si particulier ? Il me semble que toutes les démocraties ont leur lot de gauchos dans mon genre qui réclament plus d'auto-organisation et moins d'autorité. Je rappelle que l'auto-organisation a le mérite de responsabiliser les individus, contrairement à l'ordre hiérarchique qui les infantilise jusqu'à parfois les décérébrer.

La France, c'est vrai, est le berceau du socialisme. C'est à Paris que se côtoyaient Proudhon, Marx et Bakounine afin de refaire le monde tout en buvant du vin et en fumant des cigares.

***

Sur l'anarchie/anarchisme... C'est vrai je me suis carrément laissé emporté dans mon précédent message mais je n'ai pas eu le coeur de tailler dedans une fois que tout eut été écrit. J'y ai passé un temps conséquent :P

Je suis assez d'accord avec toi sur le fait que l'anarchisme est plus pertinent lorsqu'il pense que lorsqu'il frappe. A priori cela est vrai pour toutes les mouvances politiques. Les anarchistes en tant que mouvance constituée se sont d'ailleurs relativement tenus à carreau depuis les fameux "attentats anarchistes" de la Belle Epoque. On ne peut évidemment pas tenir pour responsable la philosophie politique anarchiste dans son ensemble des quelques énergumènes qui profitent des manifestations pour tout casser comme de vulgaires racailles.

Par contre je ne peux pas aller jusqu'à nier l'instinct de révolte, historiquement il fait partie intégrante de ce courant d'idées. C'est la partie irrationnelle de l'anarchisme. Lorsque le ventre est vide, dans la famine, peu importe les raisons que tu évoques plus haut, peu importe la rationalité, seule compte la faim et la capacité immédiate à la faire cesser. Dans de telles conditions je ne peux pas condamner la violence qui découle de la révolte car elle est spontanée et légitime.

***

Tiens je remarque que tu n'as pas encore parlé des forces de l'ordre. Pourtant qui dit ordre dit souvent force de l'ordre. Nécessaire à la société ? Pas nécessaire ?

sur ce point je n'ai pas d'opinion tranchée mais j'avoue que je n'y ai jamais vraiment pensé sérieusement. Il est aussi possible de penser qu'une force de l'ordre légitime puisse être de nature collective et auto-gestionnaire. Le thème de la milice peut être discuté ; la milice, en soi, n'est pas une idée ordurière malgré ce qu'on en sait d'un point de vue historique. Je pense par exemple aux armées populaires ukrainienne (Makhnovtchina) et républicaines espagnoles (colonne Durruti) qui n'avaient rien de milices politiques répressives telles qu'on les imagine habituellement. Enfin on peut en discuter plus en profondeur si tu veux, comme je t'ai dit je n'ai pas d'opinion fixe sur ce sujet :)
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geekmature
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Message non lu par geekmature » 30 oct. 2009, 10:23:00

mps a écrit : Par contre, quand elle s'engage sur le chemin sans issue de la "révolte" ou de l'indignation, elle n'est que la manifestation de l'inaptitude à prendre en compte un trop grand nombre de données pour un cerveau limité ! (Na !).
Chaque fois qu'il m'a été fait part d'une situation "révoltante", je me suis trouvée devant quelqu'un incapable de prendre en compte la vision d'autrui et les impératifs de la situation. Esprits étriqués et ombilliqués ? Pauvres pommes manipulées pour en faire des "esclaves de combat" par plus malins qu'eux ?

Pour illustrer mon propos, je fais référence par exemple à ces "grèves des lycéens" qui consistent à lance sur le pavé des potaches gonflés à bloc par des enseignants frustrés et irresposables, nourris de slogans, et qui seraient bien incapables de répondre à toute question de fond !
Et bien toi , tu es pour l'ordre établi, c'est le moins que l'on puisse dire icon_neutral , si je te résume, les enseignants sont des imbéciles (bac+5 ou 6, le capes, l'agrégation c'est du vent icon_mrgreen )
Les jeunes n'ont aucun droit d'expression, leur cerveau n'est pas formé pour raisonner, ou alors il faudrait que tu les formes, ...non
Les personnes qui se révoltent sont idiotes et incapables d'analyser la situation, le système est parfait, les frustrés sont responsables ..de leur état et de leur frustration icon_lol
Ben..voyons, je le répète, banni TF1 et "Le figaro"
PS : j'avoue que je n'ai pas lu l'intégralité des post, un autre jour peut être, c'est une réaction minute icon_mrgreen icon_mrgreen
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Message non lu par mps » 30 oct. 2009, 11:20:00

réaction intempestive. Ce fil est réservé à un débat entre Racaille et moi.
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Message non lu par politicien » 30 oct. 2009, 12:37:00

Bonjour,

Geekmature comme mps vient de le dire tu n'as pas le droit d'intervenir ici, tu peux le faire dans "commentaire du face à face mps - Racaille" et mps pourra te répondre dans les commentaires une fois le débat terminé. Merci de lire le réglement du face à face.

Désolé pour mps et racaille, bon débat tout les deux.

A plus tard,
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Message non lu par mps » 02 nov. 2009, 21:19:00

Chèr Racaille,

Cela fait quelques jours que, assise sur une chaive volante Napoléon III dorée, dans un coin de la salle de bal, derrière un grand palmier, j'attends en m'éventant et en tachant de me donner une contenance, que le Prince Charmant vienne poursuivre sa conversation.

Sans m'apitoyer sur moi-même, je me sens les petons gonfler dans leurs escarpins de vair, mon fond de teint se brouiller, et mes frisettes sont en pagaille ...

Plus sérieusement, je repars en mission demain (mardi midi) jusqu'à vendredi soir.

Si Politicien nous facture cette rubrique au temps où nous la gardons, ça va faire cher ! icon_biggrin
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Message non lu par racaille » 02 nov. 2009, 22:39:00

Ben non en fait c'est moi qui attends ton commentaire, en particulier sur les forces de l'ordre. C'était juste avant la réaction intempestive de Geekmature.

Je pense que politicien nous laissera encore un peu de temps, de toute façon quand on sentira que la discussion sera sur le point de s'achever d'elle-même on confluera et on mettra la viande dans le torchon ;)

Je te souhaite une bonne et fructueuse mission !
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Message non lu par mps » 03 nov. 2009, 08:56:00

Etrange ..; J'avais assez longuement répondu sur les forces de l'ordre, et il semble que cette réponse se soit perdue. Désolée !

En fait, toute société, si archaïque soit-elle, dispose de "forces de l'ordre".

Dans les groupes primitifs, où les transgressions sont rarissimes, c'est le groupe lui-même qui se charge de prendre le délinquant et de l'amener au Chef qui l'entend, et en dispose. Mort, banissement, réparation en chèvres ou chameaux, ou oreille tirée, l'individu est sanctionné et l'ordre règne ...

Avec la densification de la population, ce système doit évidemment se complexifier : on va donc charger quelques citoyens spécialisés de rechercher l'individu et de l'amener au chef.

Puis, le chef étant débordé, il va déléguer ses pouvoirs à des "juges", occasionnels quand il n'y a pas trop de délits, puis full time quand la concentration de populations augmente fortement les cas à juger. Symétriquement, les "captureurs" de délinquants se profesionnalisent, ce qui donne la Police.

Dernier stade, quand la bonne vieille tribu devient des mégalopoles de plus d'un million d'habitants, l'afflux de délinquants est tel que la nécessité se perçoit de bloquer ces possibilités délictueuses en amont. La Police va donc recevoir la mission pous complexe de freiner les possibilités de délits, c'st à dire de veiller à l'ordre public. En gardant jour et nuit les lieux sensibles, en encadrant les manifestations pour appréhender les casseurs, etc. De manière à décourager la délinquance, plutôt que de simplement déférer devant le Juge ceux qui s'y sont facilement livrés.

Cette évolution, consistant à anticiper les délits plutôt qu'à bêtement les constater quand ils ont eu lieu, contraint évidemment la Police à sophistiquer son approche des groupes à risques, de tenir des fichiers, et de procéder à des enquêtes permanentes.

Tu constates qu'il ne peut y avoir de groupe social sans ordre et répression des transgressions de ce groupe, et que le mécanisme est toujours le même.

Dans tous les cas évoqués, il est clair que "force doit toujours rester à la Loi". Simplement parce qu'une société ne peut survivre si sa Police n'a pas le dernier mot.

Plus vite dit que fait, puisque des gens équilibrés et raisonnables doivent souvent contenir des gens qui ne sont ni l'un ni l'autre icon_biggrin  

La Police va donc devoir être équipée de manière à se donner les moyens de faire face. Cela va des sourcils froncés au lance-roquette, si besoin ...

Ajoutons que, dans toutes les civilisations, la population soutient sa Police et l'estime. Quand cette adhésion commence à faire défaut, c'est évidemment la preuve des pertes de repères d'une civilisation en perdition.

J'attends ta réponse à cette mise en perspective sociologique icon_biggrin

 
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Message non lu par racaille » 03 nov. 2009, 15:11:00

Je suis d'accord avec ton exposé sur la mutation des forces de l'ordre en fonction de la complexification de la société, et en particulier le passage du tout répressif à la prévention. Là-dessus rien à dire sauf peut-être signaler que les choses ne se sont pas mises en place spontanément. Les forces de l'ordre n'ont pas répondu au besoin des populations en matière de sûreté mais uniquement aux besoins des classes dirigeantes qui les ont mises en place.

Au moyen-âge féodal, les seigneurs avaient obligation - contre tribut en grain et en taxes variées - de défendre les bourgs accolés à leur demeure fortifiée ; hélas ils ne s'acquittaient pas tous de cette mission de service public. Très rapidement les forces de l'ordre ont changé de mission pour ne protéger que ce qui méritait de l'être - selon les critères de ceux qui ont fait ces forces de l'ordre -, à savoir la richesse. Finalement tout cela n'est pas très loin de la République de Platon - modèle immuable - où la classe des soldats protège la classe dirigeante de la classe laborieuse.

***

Je ne partage pas ton avis sur les relations entre les populations et les forces de l'ordre. La justice étant ce qu'elle a été dans nos civilisations, les classes laborieuses - la quasi totalité des populations - se sont toujours senties plus victimes qu'autre chose. Je doute par exemple que les russes aient apprécié la police lors des grands heures du stalinisme. C'est vrai que les français aiment bien écrire à la police mais il ne faut pas prendre ce particularisme pour une valeur universelle ;)

***

Une fonction secondaire des forces de l'ordre dont tu n'as pas parlé, c'est aussi de protéger le pouvoir en place. J'en ai déjà parlé sur ce forum, les derniers à défendre le Palais d'Hiver contre le putsch bolchévik en 1917 ont été des policiers, alors que l'armée s'était déjà rangée du côté du peuple depuis plusieurs semaines au moins.

Comme je te l'ai dit je comprends le besoin de spécialisation dans les métiers de la police et de la justice lorsque le contexte nous y contraint. Néanmoins rien n'empêche d'y voir aussi des défauts considérables :

1. La spécialisation en classes sociales mène toujours à des abus de pouvoir. Les forces de l'ordre n'échappent hélas pas à cette règle pratique. Cela, nous pouvons le constater dans tous les pays du monde, qu'ils soient des dictatures sanglantes ou des démocraties représentatives telles que la notre. Des forces de l'ordre populaires ne seraient pas exemptes de bavures, néanmoins elles ne bénéficieraient pas d'appuis corporatistes tels qu'on peut les constater en France par exemple. L'actualité d'aujourd'hui apporte de l'eau à mon moulin, on peut enchaîner bavure sur bavure sans aller en taule lorsque l'on est un flic, le syndicat Alliance veille au grain. Le sentiment d'impunité règne.

2. Les forces de l'ordre vues comme une classe sociale ne répondent plus à la souveraineté populaire mais uniquement au gouvernement en place. Il n'y a aucune possibilité de rétroaction au cas où les choses dégénèrent. Il suffit que le pouvoir devienne irresponsable pour que ces forces de l'ordre deviennent des bourreaux. Les exemples sont nombreux : toute l'Amérique du Sud des années 50 à nos jours, gangrénée par l'influence de la CIA, les pays "socialistes" du bloc Est, les pays musulmans hard-core, l'Iran, etc.

C'est pour ça que dans mon précédent message j'évoquais la possibilité de diluer le pouvoir des forces de l'ordre dans celui de la population. Je n'ai aucune idée de la manière dont on pourrait mettre ça en place dans la pratique par contre... Milices urbaines qui ne dégénèreraient pas... Ca parait utopique :(
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Message non lu par mps » 06 nov. 2009, 18:01:00

A peine ma valisé séposée, j'attaque icon_biggrin
suis d'accord avec ton exposé sur la mutation des forces de l'ordre en fonction de la complexification de la société, et en particulier le passage du tout répressif à la prévention. Là-dessus rien à dire sauf peut-être signaler que les choses ne se sont pas mises en place spontanément. Les forces de l'ordre n'ont pas répondu au besoin des populations en matière de sûreté mais uniquement aux besoins des classes dirigeantes qui les ont mises en place.
Historiquement, en effet, mettre une police de plus en plus complexe en place nécessitait au moins de savoir lire et écrire : ce n'est donc pas la classe "dirigeante", mais bien la classe "lettrée" qui a mis sur pied partout ce service à la population

Au moyen-âge féodal, les seigneurs avaient obligation - contre tribut en grain et en taxes variées - de défendre les bourgs accolés à leur demeure fortifiée ; hélas ils ne s'acquittaient pas tous de cette mission de service public. Très rapidement les forces de l'ordre ont changé de mission pour ne protéger que ce qui méritait de l'être - selon les critères de ceux qui ont fait ces forces de l'ordre -, à savoir la richesse. Finalement tout cela n'est pas très loin de la République de Platon - modèle immuable - où la classe des soldats protège la classe dirigeante de la classe laborieuse.
Non, tu confonds pas mal ... Initialement, les châteaux avaient autour d'eux de minuscule agglomérations principalesment agricoles + quelques artisans. Ces châteaux servaient d'abri en cas d'invasion, de réservoir de nourriture enn cas de famine, bref, étaient un genre d'équipement collectif mis à disposition des "seigneurs", petits hobereaux souvent guère pous riches que leurs manants.

Quand se développe un "bourg", donc une agglomération de plus grande importance, non seulement le château ne peut abriter ni nourrir tout le monde, mais ce "bourg" n'est plus typiquement agricole, On y trouve des commerçants, des professions diverses, bref, des bourgeois. Le château perd son rôle défensif, n'a plus aucune influence sur le bourg, et devient souvent un lieu de plaisance. Les fortifications sont bandonnées, les fenêtres s'agrandissent, etc.
Ces bourgs doivent donc assurer leur propre sécurité : nombreux sont ceux qui s'entoure t de murailles, ferment leurs portes au coucher du soleil, et disposent de "veilleurs" qui sont les prémices de notre police actuelle. Simulténament, le Seigneur n'exrece plus la Justice (comme il le faisait de manière assez familiale quand il n'avait qu"une poignée de manants, et la Justice du Bourg est déférée à un Bailli professionnel.
***

Je ne partage pas ton avis sur les relations entre les populations et les forces de l'ordre. La justice étant ce qu'elle a été dans nos civilisations, les classes laborieuses - la quasi totalité des populations - se sont toujours senties plus victimes qu'autre chose. Je doute par exemple que les russes aient apprécié la police lors des grands heures du stalinisme. C'est vrai que les français aiment bien écrire à la police mais il ne faut pas prendre ce particularisme pour une valeur universelle
Hum, laissons si tu veux la dictature stalienne de côté. La population "laborieuse", c'est qui ? Des tailleurs de pierre, des drapiers, des lavandières, en gros une population largement d'indépendants, les seuls "salariés" étant pratiquement les "gens de maison". Ces salariés sont évidemment parfaitement protégés, puisqu'ils travaillent et vivent dans les propiétés très sûres. C'est donc tout ce peuple de "gens à leur compte" qui craignent les malandrins, et ont besoin d'une Police. Quand le veilleur passe et crie "il est minuit, tout va bien, dormez bonnes gens", ce n'est pas aux grands seigneurs qu'il s'adresse ;)  


***

Une fonction secondaire des forces de l'ordre dont tu n'as pas parlé, c'est aussi de protéger le pouvoir en place. J'en ai déjà parlé sur ce forum, les derniers à défendre le Palais d'Hiver contre le putsch bolchévik en 1917 ont été des policiers, alors que l'armée s'était déjà rangée du côté du peuple depuis plusieurs semaines au moins.
Oui, comme dans toute situation confuse, on voit des indécisions dans l'armée, la police, la Justice etc. Simplement parce que ce sont des gens assermentés, qui ont juré fidélité à leur souverain, leur président, leur consitutition. 

Comme je te l'ai dit je comprends le besoin de spécialisation dans les métiers de la police et de la justice lorsque le contexte nous y contraint. Néanmoins rien n'empêche d'y voir aussi des défauts considérables :

1. La spécialisation en classes sociales mène toujours à des abus de pouvoir. Les forces de l'ordre n'échappent hélas pas à cette règle pratique. Cela, nous pouvons le constater dans tous les pays du monde, qu'ils soient des dictatures sanglantes ou des démocraties représentatives telles que la notre. Des forces de l'ordre populaires ne seraient pas exemptes de bavures, néanmoins elles ne bénéficieraient pas d'appuis corporatistes tels qu'on peut les constater en France par exemple. L'actualité d'aujourd'hui apporte de l'eau à mon moulin, on peut enchaîner bavure sur bavure sans aller en taule lorsque l'on est un flic, le syndicat Alliance veille au grain. Le sentiment d'impunité règne.
Qu'entends-tu par "sépcialisation en calsses sociales" ? Que tous les flics seraient nés à Ville d'Avray, et auraient fait leurs études dans les grands collèges suisses ? ;)  L'origine sociale des policiers est souvent honorable, mais certainement pas "élevée". Pour ce qui est des "bavures", il faudrait aussi s'entendre : chaque fois qu'un policier use de la force, il y a des veaux pour crier 'à la bavure" alors que tout s'est déroulé conformément au "manuel". N'oublie pas que "force doit rester à la Loi". Bien entendu, ceux qui crient à la bavure sans rien connaître de l'affaire sont dépités quand la Justice est rendue, et s'imaginent qu'il y a du favoristisme.  Pour ta gouverne, la Police est tellement inondée de consignes "de modération" qu'elle en est quasi paralysée ;)

2. Les forces de l'ordre vues comme une classe sociale ne répondent plus à la souveraineté populaire mais uniquement au gouvernement en place. Il n'y a aucune possibilité de rétroaction au cas où les choses dégénèrent. Il suffit que le pouvoir devienne irresponsable pour que ces forces de l'ordre deviennent des bourreaux. Les exemples sont nombreux : toute l'Amérique du Sud des années 50 à nos jours, gangrénée par l'influence de la CIA, les pays "socialistes" du bloc Est, les pays musulmans hard-core, l'Iran, etc.
Les forces de l'ordre ne sont évidemment pas une "classe sociale", vu la variété des origines de ceux qui la composent, mais forment un corps de fonctionnaires spécialisés dans la prévention et la répression de la délinquance. Ce corps de police est (cas unique) contrôlé par le Législatif, qui définit ses missions et leurs limites ; l'Exécutif qui veille à son organisation ; et le Judiciaire qui, à chaque affaire ayant fait appel à l'intervention de la Police (des centaines de milliers au moins par an) peut émettre des remarques, voir demander des sanctions si cette Police est sortie de c.. cadre légal. Il faudrait donc que les trois grands coprs d'Etat deviennent tous fous en même temps, et encore, pour que les forces de l'ordre deviennent (si elles l'acceptaient) des bourreaux. Terme un peu vite employé par des casseurs qui voient leur petit jeu arrêté par la Police ... Restons eu Europe, si tu veux bien, les pays que tu cites méritant chacun une analyse plus fine et plus objective.

C'est pour ça que dans mon précédent message j'évoquais la possibilité de diluer le pouvoir des forces de l'ordre dans celui de la population. Je n'ai aucune idée de la manière dont on pourrait mettre ça en place dans la pratique par contre... Milices urbaines qui ne dégénèreraient pas... Ca parait utopique
 C''est si peu utopique que c'est déjà fait :)  Les actions de la Police, sous la haute autorité du Ministre de l'Intérieur (Exécutif) sont sous le contrôle permanent de la Représentation Nationale (Législatif démocratiquement élu), qui détermine sa plage de manoeuvre et ses moyens.

Chouette intervention de ta part, qui m'aide à mieux voir ce "mal français" qui consiste à penser qu'entre "le peuple" (lequel ?) et la Police, on serait dans un cas de lutte des classes :roll:   Et pourtant, ce sont à l'évidence les gens les plus faibles qui ont le plus besoin de la Police, ... et le savent ! Mais il y aura toujours une clique détestant la liberté d'autrui, et ne revendiquant que la sienne (casser, truander, violer, provoquer ...) Comment l'opinion de ces foireux peut-elle à ce point brouiller la vision de gens sains d'esprit ?
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Message non lu par racaille » 10 nov. 2009, 20:53:00

La mise en place de la police : classe dirigeante - le prince - ou classe lettrée - l'Eglise et la figure du maire du Palais. Les intérêts sont identiques : conquête et maintient/assise du pouvoir en place. La mission de sécurisation était réduite à sa portion congrue : éventuellement résister aux assauts potentiels d'assaillants extérieurs. C'était un outil de domination et il ne s'agissait aucunement d'un service à caractère public.

Les bourgs : C'est vrai je parlais surtout de leur avènement et non pas de la période qui s'en est suivie et que tu évoques bien : le château perd son caractère de forteresse, les murs s'étendent au bourg, les forces de l'ordre deviennent à la charge du bourg.
Néanmoins, les forces de l'ordre des bourgs avaient toujours pour principale mission de protéger la richesse. Il s'agissait de la défendre à l'intérieur de l'enceinte privée contre les assauts extérieurs. Ces mêmes forces de l'ordre n'ont jamais hésité à participer à la répression des jacqueries paysannes.
Les habitants des bourgs ont fini par donner naissance à la classe bourgeoise dont les intérêts ont toujours été contraires à ceux des classes les plus pauvres, extérieures à l'enceinte protégée.

Les forces de l'ordre vues comme une classe sociale : Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est dans la République de Platon. Il n'est pas question de penser les classes sociales uniquement en fonction du milieu social et des revenus mensuels, ces catégories se définissent aussi par leurs fonctions propres : en l'occurrence le contrôle de la population, la protection des richesses et du pouvoir en place. Il en va de même pour l'Etat et ses représentants qui constituent une classe à part, indépendamment des origines sociales des individus la composant.

Les milices urbaines : je ne parlais évidemment pas de ce système très indirect de démocratie représentative que nous connaissons et que je décrie depuis deux posts désormais, mais de milices réellement populaires, qui ne soient pas soumises à la classe politique dominante et sur laquelle les populations concernées pourraient avoir une réelle rétroaction directe.

***

Je ne partage bien évidemment pas ta conclusion, les gens les plus faibles sont toujours les premiers à avoir maille à partir avec les forces de l'ordre étant donné qu'elles n'ont pas de richesses susceptibles d'éveiller l'intérêt de ces forces de l'ordre. Je le vois au quotidien dans mon bled : les flics nationaux et municipaux ne font leur ronde que dans les quartiers où il y a du fric à tire-larigot. Par contre, devant chez moi sur le parking, les voitures se font braquer régulièrement. Et pourtant je ne vis pas dans une cité de truands où la police n'aurait pas droit de cité... Et je suis aussi contrôlé régulièrement dans la rue lorsque je me balade en centre-ville - n'ayant sans-doute, dans la tête des flics, rien à faire là...

Peu de choses ont changé depuis la République de Platon en fin de compte. Les forces de l'ordre sont restées un outil de contrôle de la population ainsi qu'un outil remarquable de protection de la richesse. Malheur à celui qui n'en a pas car il est nécessairement perçu comme un délinquant potentiel.
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