La liberté politique : La démocratie

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worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 22 déc. 2009, 11:27:00

Une représentation sans obligation de faire ce qu'ils disent, ce n'est pas une représentation. Il faut attendre le temps du mandat pour pouvoir choisir un autre président, si l'autre nous a trahi.

logan
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Message non lu par logan » 22 déc. 2009, 17:09:00

worldpeace a écrit : Je partage beaucoup de tes analyses logan, mais tu semblais mettre sur un piédestal la gauche. Tu ne te fais d'illusion sur le PS tant mieux.

Mélenchon est favorable à l'économie planifiée. Dans le genre liberté, je suis pas sûr que ce soit ça.
Au PG où Mélenchon est notre porte parole, nous défendons une économie mixte et non pas une économie planifiée. Nous défendons néanmoins une planification écologique en effet, l'idée étant que la transformation écologique ne viendra pas toute seule et nous devons l'organiser collectivement. Je ne vois donc absolument pas le rapport avec la liberté, à moins bien sur que tu mettes au dessus de l'intérêt général la liberté de polluer, la liberté de détruire les forêts, ou encore la liberté d'exploiter les matières premières sans se soucier de futures pénuries etc ...

logan
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Message non lu par logan » 22 déc. 2009, 17:47:00

mps a écrit :
J'ai repris la définition de Wikipédia qui indique que la démocratie est une régime politique dans lequel le peuple exerce la souveraineté." Dans les pays où la démocratie est représentative, dont le nôtre, c'est la nation qui l'exerce par le biais d'élus.. Il est certain que le système est imparfait..

Tu crois que le niveau de vie de certains élus, leur profession, leurs intérêts et tout ce qui fait leur personnalité les éloignent, une fois élus, de la réalité de leurs électeurs et des citoyens en général ?
Pour ta seconde question, oui ien entendu, les élus tiennent des permanences où n'importe qui peut les rencontrer, sont sur le terrain tout le temps, etc. Bien bien entendu, ils ont une vue plus large des problèmes, et ne peuvent adhérer à chaque caprice de chaque électeur.

Pour la première : oui, le peuple exerce une souveraineté par délégation à ses élus, puisque toutes nos démocraties sont représentatives.
La souveraineté nationale est une supercherie historique, on joue ici sur le mot représentation et sur le mot nation.
On joue sur le mot nation en confondant peuple et nation, alors qu'évidement quand on parle d'être responsable devant la nation cela ne veut pas dire grand chose, concrètement autant dire "responsable devant personne ou irresponsable", tandis que responsable devant le peuple, concrètement suppose que non seulement l'élu doit rendre des comptes au peuple, mais évidement ceci n'a aucun sens si le peuple ne peut pas sanctionner l'élu dans le cas où les comptes rendus sont mauvais.

On joue sur le mot représentation alors que les élus ne représentent absolument personne à par eux même. On considère qu'ils sont des représentants alors qu'ils ne le sont pas, ils sont juste un groupe de personnes qui vont diriger et prendre des décisions à la place de tous les autres.
Cette différence est importante car c'est la question de la souveraineté qui est en jeu.
Dans le cas où les élus représentent la volonté du peuple, alors c'est bien la volonté du peuple qui s'applique, et donc la souveraineté est bien exercée par le peuple, les représentants ne sont qu'un intermédiaire, on est dans ce cas là bel et bien en démocratie.
Dans le cas où les élus ne représentent pas la volonté du peuple mais prennent des décisions arbitrairement selon leur propre volonté, ce sont les élus qui exercent la souveraineté, mais pas le peuple, on est dans ce cas là en dictature.
Ce qui fait que ce régime ressemble à une démocratie c'est qu'évidemment en sélectionnant des élus parmi les différents candidats, le peuple agit quand même sur les futures décisions qui sont prises. Un élu de gauche ne mènera pas la même politique qu'un élu de droite.
Et il y a aussi la pression populaire qui restreint les marges de manoeuvre des élus. Cette pression peut se manifester de deux façons : par une pression morale ( passive ou active ), et par une pression réelle ( menace de révolte ).
Cette pression morale va agir sur l'élu lui même, sur sa conscience. Par pression active cela peut être des personnes qui alimentent le débat publique par leurs idées et qui acquierent l'approbation populaire. Par pression passive cela correspond par exemple à des principes moraux établis depuis des années et qu'il est difficile de contourner tellement c'est ancré dans l'esprit des gens.
Par pression réelle il peut s'agir de réactions de la populations comme des manifestations, on l'a vu avec l'élection de Jean Sarkozy à la direction de l'EPAD, ils ont voulu contourner un principe moral établit difficile à contourner, le pistonage c'est très mal considéré, et surtout si cela vient du président, encore pire s'il s'agit de son fils rappellant l'ancien régime monarchique, et sous la pression populaire ils ont été obligés de reculer.
Et le comble du comble c'est que respecter ses promesses de campagne devient un moyen pour les politiciens de se démarquer entre eux, l'un promettant en se comparant aux autres, que lui il fera bien ce qu'il a promis de faire !
Alors qu'évidemment respecter son programme est le minimum que l'on peut attendre de quelqu'un qui est censé nous représenter.

Bref toutes ces choses font qu'on n'est pas complètement en dictature mais plutôt dans un régime intermédiaire.

Malgré tout cela il faut constater que les décisions les plus importantes nous échappent toujours alors que c'est plutôt précisément ces décisions là qu'il faudrait prendre collectivement et démocratiquement pour pouvoir être réellement libres.
Il faut constater que de nombreuses lois proviennent de la volonté de lobbys et non pas de la volonté des citoyens. Les lobbys court circuitant le débat publique en s'adressant directement aux élus.

Si les élus étaient responsables devant les citoyens, les lobbys seraient obligés de s'adresser aux citoyens et non plus directement aux élus, et seraient obligés de passer par le débat publique ce qui est le fonctionnement normal en démocratie.

Bref depuis des années avec cette histoire de souveraineté nationale on fait croire au peuple que l'on est en démocratie alors que ce n'est pas le cas, mais le peuple se rend malheureusement de plus en plus compte que c'est une supercherie, les problèmes de représentation se multipliant et aggravant à chaque fois le gouffre qui se creuse entre les élus et les citoyens.

Si on continue avec ce régime cela ne peut que mal finir.

Il est plus que temps de passer à une véritable démocratie.

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mps
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Message non lu par mps » 22 déc. 2009, 18:19:00

Dis-nous plutot où et comment la souveraineté nationale s'exprime mieux qu'en démocratie ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 23 déc. 2009, 10:52:00

logan a écrit :Au PG où Mélenchon est notre porte parole, nous défendons une économie mixte et non pas une économie planifiée. Nous défendons néanmoins une planification écologique en effet, l'idée étant que la transformation écologique ne viendra pas toute seule et nous devons l'organiser collectivement. Je ne vois donc absolument pas le rapport avec la liberté, à moins bien sur que tu mettes au dessus de l'intérêt général la liberté de polluer, la liberté de détruire les forêts, ou encore la liberté d'exploiter les matières premières sans se soucier de futures pénuries etc ...
Ben si ce sont juste les idées personnelles de Mélenchon, c'est pas pareil que si c'est le programme du parti. Au sujet de la planification de l'économie, la problématique démocratique est la même qu'avec les grandes entreprises. Sans une vraie représentation, c'est de la dictature. Faut donc être prudent avec cette idée. Tout comme il faut être prudent avec l'idée du capital sans limite de taille.
à moins bien sur que tu mettes au dessus de l'intérêt général la liberté de polluer, la liberté de détruire les forêts, ou encore la liberté d'exploiter les matières premières sans se soucier de futures pénuries etc ...
Je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit. Le capitalisme n'est pas en opposition avec ces questions-là. Il faut juste qu'il y ait des règlementations, éventuellement des taxations, pour induire des changements comportementaux des entreprises. Il ne faut pas attendre des actionnaires pour tenir compte de cela à leur niveau.
mps a écrit :Dis-nous plutot où et comment la souveraineté nationale s'exprime mieux qu'en démocratie ?
Nullepart sauf qu'on est pas en démocratie.

bye 2
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Message non lu par bye 2 » 17 mai 2010, 08:18:00

simple réflexion: le capitalisme , pour parler vite, est un système économique qui confisque les richesses à ceux qui les produisent ( hormis les miettes ).
Le système électoral, ou démocratique, confisque l'expression des gens au profit d'une minorité.
Ces 2 systèmes s'articulent ensemble; d'ailleurs, ils sont nés sensiblement à la même époque. Ils se nourrissent, tant et si bien que certains dirigeants sautent de l'un à l'autre.Principe ed l'oligarchie.
Suivant les pays, les systèmes ( démocratie parlementaire, démocratie constitutionnelle, voire démocratie populaire,..) peuvent différer, mais sur le fonds, se rejoignent: confiscation de l'expression, du choix, de la désignation, de leur vie donc, par les gens eux-mêmes.

Face à celà, des alternatives ( compliquées certes ) existent; et il est insuffisant d'opposer des obstacles techniques, en oubliant l'essentiel..le grippage de la machine électorale, qui est arrêtée ( Absention record ) ce qui signifie une insatisfaction montante, pour la grande majorité.Bien sûr, les assoiffés de pouvoir, qui critiquent le système, mais qui endossent les habits du pouvoir allégrement, en bénéficient; de même, les marchands de nos vies.

logan
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Message non lu par logan » 17 mai 2010, 12:20:00

ne confonds pas notre régime politique actuel avec la démocratie, ce n'est pas parce que certains le désignent comme étant une démocratie que ça l'est vraiment, tout comme ce n'est pas parceque tu mets une étiquette "sirop de framboise" sur une bouteille qui contient du poison que c'est vraiment une bouteille de "sirop de framboise"

par définition une démocratie est un système politique qui donne le pouvoir au peuple, si tu penses que notre régime actuel dépossède le peuple de son pouvoir pour le donner à une minorité alors c'est que notre régime politique n'est tout simplement pas démocratique

bye 2
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Message non lu par bye 2 » 17 mai 2010, 12:40:00

où as-tu lu que j'aurais écrit celà ? Que notre régime politique était démocratique ? C'est un système de représentation démocratique: c'est le peuple qui choisit ses représentants, ses maîtres.Une démocratie représentative, parlementaire, sénatoriale ( encore pire; les grands électeurs!).

Ceci dit, donner le pouvoir au peuple est une erreur; le pouvoir par définition, engendre l'oppression, la domination ...démocratique. le plus grand nombre impose sa volonté, le pouvoir.
Ce que je voulais signifier, c'est que le vote démocratique envoie au pouvoir une minorité qui décide de nos vies.
Le vote démocratique est le déni de l'expression populaire; on croit s'exprimer, alors qu'en réalité, ceux qui votent choisissent des représentants, qui, EUX, s'expriment. Et c'est complètement différent! 

logan
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Message non lu par logan » 17 mai 2010, 13:56:00

bye, je suppose que par "vote démocratique" tu veux parler en fait de la représentation politique ? car vote démocratique cela ne veut rien dire dans le contexte où tu l'utilises

à propos du pouvoir je pense que tu n'as pas bien compris une chose, le pouvoir c'est faire appliquer aux autres sa volonté, le pouvoir ne peut pas disparaître, si tu ne confies pas ce pouvoir à quelqu'un en particulier, alors le plus malin ou le plus fort en profiteront pour se l'accaparer ( la loi du plus fort )

tu ne feras pas disparaitre la domination ou l'oppression en faisant disparaître le pouvoir vu que c'est impossible, tu les feras disparaître en partageant ce pouvoir entre tous et à part égale, c'est la seule façon de faire en sorte que plus personne ne puisse plus dominer personne, et partager le pouvoir entre tous et à part égale, cela porte un nom, cela s'appelle la démocratie justement ;)

bye 2
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Message non lu par bye 2 » 17 mai 2010, 14:25:00

Le vote démocratique signifie que l'on choisit de déléguer son propre pouvoir, tout simplement.En votant, les gens choisissent de retrancher leur pouvoir de décision.D'ailleurs tu le dis toi-même: "le pouvoir c'est faire appliquer aux autres sa volonté ". Tu vois ainsi pourquoi, sur cette formule, on ne peut l'accepter ( même si je vis comme toi toute son horreur )

J'ai très bien compris, hélas, comme la plupart des gens, ce que signifie, ce qu'il faut craindre du pouvoir, quel qu'il  soit ! Le pouvoir peut disparaître ( Commune de Paris, Révolution espagnole, Makno en Ukraine,..expériences de communes en france: Merlieux, grigny )Il suffit ( et ce n'est pas simple ) de le vouloir, de ne pas voter, de considérer l'Etat comme un chancre, un système oppresseur.
Le système associatif, pour une grande part ( et pas toutes les associations ) reposent sur ce principe, le mutualisme dans sa meilleure vision, certaines structures syndicales,..

En place du pouvoir, je préfère ( et de beaucoup ), la gestion des biens sur la base de l'équité ( à chacun ses besoins, de chacun suivant ses moyens ) et l'association des gens, plutôt que leur asservissement!

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Message non lu par logan » 17 mai 2010, 14:56:00

Non, voter c'est s'exprimer ( et au préalable tu as choisis un mode de scrutin), tu peux très bien voter pour élire qqun, ou tu peux voter directement sur une question particulière comme avec un référendum.
Ce dont tu parles c'est de "représentation".

Ensuite, l'élection ce n'est pas forcément déléguer son pouvoir, c'est toute la nuance entre la délégation et la représentation. Si l'élu applique la volonté générale de ceux qui l'ont élu, alors il les représente et ce sont bien les citoyens qui possèdent le pouvoir ( c'est leur volonté qui s'applique ).

Et non j'insiste, le pouvoir ne peut pas disparaitre, si tu ne donnes pas le pouvoir à qqun, alors n'importe qui, s'il est plus fort que qqun d'autre ou plus malin, peut s'accaparer ce pouvoir et imposer ses lois aux autres.
Si tu ne mets pas une réglementation qui protège ton droit de propriété, alors qu'est ce qui va empécher que quelqu'un vienne chez toi et te contraigne à partir en déclarant que désormais cela lui appartient ?
Le système associatif ne fait disparaitre aucun pouvoir, dans les associations ya des dirigeants, des trésoriers, ou alors si elles fonctionnent sur un modèle démocratique, le pouvoir est partagé entre tous, mais le pouvoir il est bien présent, quand des décisions sont prises les gens les appliquent, ils suivent des règles décidées par qqun ...

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Message non lu par Nombrilist » 17 mai 2010, 15:17:00

"Et non j'insiste, le pouvoir ne peut pas disparaitre, si tu ne donnes pas le pouvoir à qqun, alors n'importe qui, s'il est plus fort que qqun d'autre ou plus malin, peut s'accaparer ce pouvoir et imposer ses lois aux autres."

Oui, c'est ce qu'on a vu dans les régimes communistes, qui n'ont pas eu suffisamment de garde-fous pour éviter que cela n'arrive. Mais serait-ce possible ? Si on devait revenir à une forme de communisme, quels garde-fous pourrait-on imaginer ?

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Message non lu par logan » 17 mai 2010, 15:24:00

La démocratie n'est possible que dans un système républicain je le crainds.

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Message non lu par bye 2 » 17 mai 2010, 16:19:00

logan a écrit :Non, voter c'est s'exprimer ( et au préalable tu as choisis un mode de scrutin), tu peux très bien voter pour élire qqun, ou tu peux voter directement sur une question particulière comme avec un référendum.Ce dont tu parles c'est de "représentation".

Ensuite, l'élection ce n'est pas forcément déléguer son pouvoir, c'est toute la nuance entre la délégation et la représentation. Si l'élu applique la volonté générale de ceux qui l'ont élu, alors il les représente et ce sont bien les citoyens qui possèdent le pouvoir ( c'est leur volonté qui s'applique ).

Et non j'insiste, le pouvoir ne peut pas disparaitre, si tu ne donnes pas le pouvoir à qqun, alors n'importe qui, s'il est plus fort que qqun d'autre ou plus malin, peut s'accaparer ce pouvoir et imposer ses lois aux autres.
Si tu ne mets pas une réglementation qui protège ton droit de propriété, alors qu'est ce qui va empécher que quelqu'un vienne chez toi et te contraigne à partir en déclarant que désormais cela lui appartient ?
Le système associatif ne fait disparaitre aucun pouvoir, dans les associations ya des dirigeants, des trésoriers, ou alors si elles fonctionnent sur un modèle démocratique, le pouvoir est partagé entre tous, mais le pouvoir il est bien présent, quand des décisions sont prises les gens les appliquent, ils suivent des règles décidées par qqun ...
Le vote c'est élire, c'est déléguer sa souveraineté à un(e) élu(e): cette personne dispose de ton pouvoir de décision, de ta souveraineté dans ta vie de tous les jours, tes impôts, ta soumission,..Moi, qui ne votes pas, itou ( c'est le comble ).

L' élu n' applique jamais que sa propre décision; il bafoue régulièrement les aspirations des gens ( sauf quand son maintien est en jeu ). Les gens ne sont sollicités que pour déposer un bulletin dans l'urne, et regarder le bon plaisir des députés, maires, président de la république se satisfaire!C'est un outrage renouvelé à l'émancipation humaine: à l'Assemblée Nationale et au Sénat ( le parlement ), quelques centaines de personnes s'arrogent le droit de décider en notre nom, pendant 6ans pour les députés!En quoi répercutent-ils, appliquent - ils nos volontés ?
Quand tu délègues un pouvoir, c'est bien que tu ne l'as plus!Et ce pouvoir étént délégué, quand te revient-il ? Jamais !
Les représentants du peuple ne représentent que leur propre choix politique, à travers leur parti. Jamais les gens ne sont associés, sauf pour payer leurs erreurs, leurs crimes, leurs guerres!

Tu mélanges un peu tout: je te parle de mandat ( impératif, par exemple ) et tu me parles de droit de propriété, de vol,..
Je précise mes options ( que je ne cherche pas à imposer d'ailleurs; ce n'est que ma pensée et de quelques-uns ) sur le pouvoir politique et tu me réponds en terme de réglementation. D'abord, c'est ne considérer les rapports humains qu'en terme de méfiance,..et je suis pour le droit d 'usage, voire de propriété de ma bagnole,.. Toutes choses contractualisées par cession, achat, vente. Le bon sens des gens fait que ce qui est à toi,..
Décider, prendre des initiatives, en référer, les partager, ce n'est pas le pouvoir. C'est même tout le contraire.
Lors de CA, de réunions,.. des décisions sont prises en commun,.. dans certaines associations ( pas toutes, certes ) et s 'érigent contre la volonté d'un chef potentiel.D'ailleurs, ne dit-on pas associer les gens en ssociations ?

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Message non lu par bye 2 » 17 mai 2010, 16:56:00

logan a écrit :La démocratie n'est possible que dans un système républicain je le crainds.

qui te demande d'aimer ou respecter la République ? République et démocratie sont fermement associées, tu as raison.

La république a été une avancée ( contre la monarchie, voire l'empire ) mais elle défère à quelques-uns le pouvoir ascensionnel, le mérite républicain, la hiérarchie...légitimée par la démocratie. Là encore, tout s'imbrique très bien.

Changer radicalement les choses, c'est renverser ce système, pour une vraie égalité ( économique et en droits ), liberté ( d'expression, de création, de choisir son pays sans être reconnu à la frontière,.. ) pour une réelle fraternité.

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