La liberté individuelle : l'auto-réflexion

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racaille
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Message non lu par racaille » 03 mars 2010, 18:50:00

Ce que je voulais dire en gros, c'est que l'individu passe plus de temps à réagir qu'à agir vraiment. La réaction à telle ou telle action extérieure est l'exact contraire de l'expression du libre arbitre. Et, les rares fois où l'individu agit sans réagir, il ne le fait pas forcément en toute conscience et connaissance de cause. Ses gènes et ses gonades, ainsi que ses déterminismes sociaux-historiques, y sont pour beaucoup dans son comportement. voilà ce qui aurait tendance à me faire dire que si le libre arbitre existe, alors il n'est qu'un fantôme sans substance.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

logan
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Message non lu par logan » 03 mars 2010, 19:57:00

C'est faux les gènes influencent notre tempérament mais ce sont bien nos relations sociales qui forment au final notre personnalité et notre comportement. L'être humain à la naissance n'est pas une page blanche, ses gènes prédéfinissent son tempérament, mais il n'est pas non plus une page déjà écrite, bien au contraire, il est en grande majorité une page à écrire comme le prouvent les nombreuses sciences humaines qui étudient notre psychologie et notre sociologie, si bien que par ses relations sociales l'être humain peut changer au final du tout au tout.

L'influence de la société est cruciale, l'influence de l'éducation des parents aussi, le code génétique hérité des parents joue un rôle mais il n'est pas prédominant loin de là.
On voit que l'être humain n'a pas évolué biologiquement en 200000 ans, on reste les mêmes que nos ancêtres homo sapiens du début de l'histoire humaine, et on constate via l'archéologie et via l'étude des tribues primitives qui existent encore aujourd'hui qu'il existe bien une nature humaine, c'est à dire un invariant que l'on retrouve encore aujourd'hui principalement dans notre comportement familial mais aussi dans notre comportement sociologique.
Le fait que notre génétique n'ait pas évolué et que pourtant l'humanité ait profondément évolué au niveau culturel et civilisationel, prouve que la génétique n'est pas très déterminante.

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 03 mars 2010, 20:17:00

"Le fait que notre génétique n'ait pas évolué"

Tu tires ça d'où ?

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 03 mars 2010, 21:02:00

Norbert a écrit :Je marche dans la rue lorsque je ressens une envie d'uriner. Que fais-je?
J'attends de trouver des toilettes ou je cherche un petit coin boisé dans lequel je pourrais me soulager sans être vu. Pourquoi?
Parce que je suis programmer pour respecter certains codes comme celui qui dit que je ne dois pas sortir mon sexe en pleine rue même pour un besoin aussi naturel que celui d'uriner. Pourtant je suis naturellement programmé pour uriner au plus vite après les premiers symptômes révélant une telle envie. Je suis donc amené à trahir ma nature pour les besoins de la société.
Tu ne trahis pas ta nature, parce que tu es un être social, et donc c'est dans ta nature de te poser la question de la réaction de tes semblables.
worldpeace, tu es donc d'accord pour conclure que le libre arbitre total est impossible, à moins d'être dénué de toutes émotions conscientes et inconscientes.
Je ne sais pas si c'est impossible, mais je dirais hautement improbable, ce qui n'empêche pas un "pourcentage" de libre arbitre.

Mais il peut être assez élevé quand même. En effet, il ne faut pas voir les contraintes extérieures comme une remise en cause du libre arbitre. Ce dernier consiste à considérer avec réalisme les contraintes pour prendre des décisions optimales.
racaille a écrit :Ce que je voulais dire en gros, c'est que l'individu passe plus de temps à réagir qu'à agir vraiment. La réaction à telle ou telle action extérieure est l'exact contraire de l'expression du libre arbitre. Et, les rares fois où l'individu agit sans réagir, il ne le fait pas forcément en toute conscience et connaissance de cause. Ses gènes et ses gonades, ainsi que ses déterminismes sociaux-historiques, y sont pour beaucoup dans son comportement. voilà ce qui aurait tendance à me faire dire que si le libre arbitre existe, alors il n'est qu'un fantôme sans substance.
C'est vrai qu'on passe beaucoup de temps à réagir, ce qui se traduit par le fait que l'impulsion de nos actions est souvent extérieure. Mais il n'empêche qu'elle passe après par notre structure et notre réaction est filtrée par nos choix. Il est donc possible que l'on fasse des choix éclairés, même si l'impulsion est extérieure.

logan
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Message non lu par logan » 03 mars 2010, 21:28:00

Nombrilist a écrit : "Le fait que notre génétique n'ait pas évolué"

Tu tires ça d'où ?
ben je ne saurais te dire mais je suppose que ce résultat provient des analyses des ossements qui ont pu être retrouvés, confirmé par les études morphologiques et anthropologiques etc ... Le fait que nous soyons considérés comme étant la même  espèce et la même race ( homo sapiens ) depuis 200000 ans veut dire que nous n'avons pas évolué génétiquement, dumoins pas assez sensiblement pour que cela soit notable ...

c'est donc évidemment sans commune mesure avec notre évolution culturelle et civilisationnelle qui prouve bien que notre comportement et notre évolution proviennent principalement de nos relations sociales et que la génétique n'est pas très déterminante

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 04 mars 2010, 00:52:00

Chers membres, vous trouverez ci dessous la définition du libre arbitre (source Larousse) :

Image Libre arbitre, faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte.

Je rappelle qu'en terme philosophique, le libre arbitre est lié au volontarisme et opposé au déterminisme.

.../...
Je m'explique.

Le libre arbitre est fatalement bridé par les codes sociétaux. Pour vivre pleinement de son libre arbitre il faut nécessairement passer outre ces codes.
Petit exemple simpliste:
Je marche dans la rue lorsque je ressens une envie d'uriner. Que fais-je?
J'attends de trouver des toilettes ou je cherche un petit coin boisé dans lequel je pourrais me soulager sans être vu. Pourquoi?
Parce que je suis programmer pour respecter certains codes comme celui qui dit que je ne dois pas sortir mon sexe en pleine rue même pour un besoin aussi naturel que celui d'uriner. Pourtant je suis naturellement programmé pour uriner au plus vite après les premiers symptômes révélant une telle envie. Je suis donc amené à trahir ma nature pour les besoins de la société.

Ce que nous connaissons de notre libre arbitre est en réalité un conditionnement de celui-ci, une sorte d'enchaînement dont chaque chaîne serait une règle sociétale.
D'accord, mais même en ne respectant pas la norme, le sociopathe reste confronté à son inconscient qui va forcément influencer le choix ce ces actes. Le libre arbitre est donc à proprement parler chimérique.

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racaille
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Message non lu par racaille » 04 mars 2010, 02:52:00

logan a écrit :C'est faux les gènes influencent notre tempérament mais ce sont bien nos relations sociales qui forment au final notre personnalité et notre comportement. L'être humain à la naissance n'est pas une page blanche, ses gènes prédéfinissent son tempérament, mais il n'est pas non plus une page déjà écrite, bien au contraire, il est en grande majorité une page à écrire comme le prouvent les nombreuses sciences humaines qui étudient notre psychologie et notre sociologie, si bien que par ses relations sociales l'être humain peut changer au final du tout au tout.

L'influence de la société est cruciale, l'influence de l'éducation des parents aussi, le code génétique hérité des parents joue un rôle mais il n'est pas prédominant loin de là.
On voit que l'être humain n'a pas évolué biologiquement en 200000 ans, on reste les mêmes que nos ancêtres homo sapiens du début de l'histoire humaine, et on constate via l'archéologie et via l'étude des tribues primitives qui existent encore aujourd'hui qu'il existe bien une nature humaine, c'est à dire un invariant que l'on retrouve encore aujourd'hui principalement dans notre comportement familial mais aussi dans notre comportement sociologique.
Le fait que notre génétique n'ait pas évolué et que pourtant l'humanité ait profondément évolué au niveau culturel et civilisationel, prouve que la génétique n'est pas très déterminante.
Je n'ai pas parlé uniquement des gènes mais aussi des gonades et bien entendu du cortex cérébral. Nos actions sont toujours conditionnées par la manière dont fonctionne notre système nerveux - entre autre, mais principalement - et, en cela, ce qu'on nomme libre-arbitre dans ce topic est une vraie peau de chagrin. Les gènes ne sont qu'un déterminisme parmi tant d'autres, j'ai déjà énumérés les principaux dans un post précédent.

A aucun moment je ne nie l'influence de la société sur un animal tel que l'humain. Cependant, je persiste à penser que les rapports sociaux sont sous-tendus par les déterminismes qui nous constituent et non par une quelconque liberté d'agir. De Spinoza à Laborit en passant par Nietzsche, la tradition des négateurs de l'idée de liberté est longue. L'être humain a la capacité de se sentir libre car il ignore généralement les causes qui le déterminent. La seule liberté qui nous reste, en fin de compte, est de persister dans notre être et de devenir ce que nous sommes, en l'acceptant non pas passivement mais avec force et vitalité. L'intérêt du devenir par rapport à la prédestination c'est qu'on ne connait pas la fin à l'avance alors il n'y a pas de regrets à avoir ;)

PS : J'ai rapidement jeté un oeil mais cet article me semble plus intéressant sur le sujet du libre arbitre. au moins la définition en début de texte. La citation de wiki de LP est un peu trop vague à mon goût. Là sur ce lien c'est plus clair : http://philo.pourtous.free.fr/Atelier/T ... rbitre.htm

Extrait :
La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes. Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, sans être poussé à l’avance d’un coté ou d’un autre par quelque influence ou cause que ce soit.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 04 mars 2010, 10:10:00

worldpeace a écrit :
Norbert a écrit :Je marche dans la rue lorsque je ressens une envie d'uriner. Que fais-je?
J'attends de trouver des toilettes ou je cherche un petit coin boisé dans lequel je pourrais me soulager sans être vu. Pourquoi?
Parce que je suis programmer pour respecter certains codes comme celui qui dit que je ne dois pas sortir mon sexe en pleine rue même pour un besoin aussi naturel que celui d'uriner. Pourtant je suis naturellement programmé pour uriner au plus vite après les premiers symptômes révélant une telle envie. Je suis donc amené à trahir ma nature pour les besoins de la société.
Tu ne trahis pas ta nature, parce que tu es un être social, et donc c'est dans ta nature de te poser la question de la réaction de tes semblables.
Ce que tu appelles "ma nature" est en réalité la part innée de mon être, les règles sociétales auxquelles je réponds ne sont pas de l'inné mais de l'acquis.
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logan
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Message non lu par logan » 04 mars 2010, 10:40:00

Seulement là c'est de la foi que tu nous fait, l'étude du cerveau nous prouve qu'il évolue en fonction des relations sociales que nous nouons et en fonction de la culture, des informations que nous assimilons, il n'y a donc aucun signe de prédéterminisme bien au contraire.
Comme je t'ai expliqué, le prédéterminisme réside uniquement dans notre tempérament et nos comportements naturelles.
Tu peux considérer que nos choix apparents sont toujours le résultat de combinaisons de causes mais cela reste un acte de foi vu que tu n'as pas plus conscience de ces causes que nous. Rien ne permet ici d'infirmer l'existence d'un libre arbitre qui consisterait justement à faire un choix compte tenu de ces combinaisons de causes.

J'affirme que ta définition de la liberté est tout simplement fausse car elle nie la réalité de l'être humain. L'humain est un être social par nature, alors la liberté d'un être humain ne réside pas dans une autonomie d'un individu par rapport à un autre ( un tel être humain finirait par développer des pathologies psychiques telles que la dépression ) mais dans la construction de nouveaux liens sociaux qui le libèrent des pressions et des contraintes des autres individus. Le libre arbitre réside justement dans le choix de ces relations sociales.
Contrairement à ce que pensent ceux qui défendent une telle idée de la liberté totalement fausse, l'humain ne né pas naturellement libre, c'est totalement faux. On née d'une mère et d'un père, donc déjà sous la contrainte et l'autorité familiale, et on née toujours dans une société que nous n'avons pas choisit, la liberté d'un être humain n'est donc en rien naturelle, elle est toujours le résultat d'une construction sociale, elle est un don des autres, elle est un apprentissage, c'est un don de la société.
La véritable liberté commence à partir du moment où tu t'éloignes des cercles sociaux contraints par ta famille ou par la société ( sans s'en séparer complètement ) et où tu commences à adhérer aux cercles sociaux de ton choix.

logan
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Message non lu par logan » 04 mars 2010, 10:43:00

Norbert a écrit :
worldpeace a écrit :
Norbert a écrit :Je marche dans la rue lorsque je ressens une envie d'uriner. Que fais-je?
J'attends de trouver des toilettes ou je cherche un petit coin boisé dans lequel je pourrais me soulager sans être vu. Pourquoi?
Parce que je suis programmer pour respecter certains codes comme celui qui dit que je ne dois pas sortir mon sexe en pleine rue même pour un besoin aussi naturel que celui d'uriner. Pourtant je suis naturellement programmé pour uriner au plus vite après les premiers symptômes révélant une telle envie. Je suis donc amené à trahir ma nature pour les besoins de la société.
Tu ne trahis pas ta nature, parce que tu es un être social, et donc c'est dans ta nature de te poser la question de la réaction de tes semblables.
Ce que tu appelles "ma nature" est en réalité la part innée de mon être, les règles sociétales auxquelles je réponds ne sont pas de l'inné mais de l'acquis.
ta nature est sociale

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 04 mars 2010, 12:39:00

Absolument pas!

L'homme est un animal génétiquement programmé pour survivre et procréer.
Son cortex cérébral lui permet d'enregistrer un certain nombre d'informations liées à son vécu qui vont lui permettre de mener à bien sa mission première.

Confondre l'inné et l'acquis revient à dire qu'un individu né dans une société ne pourra, jamais et en aucune circonstance évoluer dans une autre société car incapable d'en acquérir les codes.
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Norbert
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Message non lu par Norbert » 04 mars 2010, 12:44:00

logan a écrit :La véritable liberté commence à partir du moment où tu t'éloignes des cercles sociaux contraints par ta famille ou par la société ( sans s'en séparer complètement ) et où tu commences à adhérer aux cercles sociaux de ton choix.
Peu importe le cercle que tu choisis, il sera toujours régi par des règles, plus où moins liberticides, plus ou moins explicites mais il y en aura toujours.
Le libre arbitre ne peut en aucun cas être dissocié de ses limites imposées par les codes sociétaux. L'homme ne peut qu'être libre dans son enclos.
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logan
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Message non lu par logan » 04 mars 2010, 12:53:00

l'humain est social par nature, il a toujours vécu en société depuis la nuit des temps, comme le prouve toutes les études anthropologiques et archéologiques, pour survivre à la différence des autres espèces animales il ne peut pas compter sur son frêle physique mais bien sur ses aptitudes sociales

tout chez nous est justement génétiquement programmé pour nous faire bénéficier d'aptitudes sociales, le langage, les expressions du visage, le langage corporel

la chimie du cerveau prouve que les mots ont un poids équivalent sur la chimie du cerveau des autres individus que des stimulis physiques

je ne confonds pas l'inné et l'acquis, je dis moi aussi justement que l'acquis est largement prépondérant sur l'inné, seulement à ta différence je comprends que le social fait entièrement partie de l'être humain, qu'il participe à la fois à l'inné, et qu'il permet à la fois ensuite à l'humain de se construire sa propre personnalité

il est réducteur de considérer que l'inné se limite à notre désir de reproduction et de survie, notre inné intègre parfaitement notre besoin de société et nous programme dans ce sens en nous donnant des aptitudes nombreuses pour nouer des relations avec les autres
notre reproduction et notre survie dépendent justement de relations avec les autres

je le répète l'humain est social par nature

logan
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Message non lu par logan » 04 mars 2010, 13:07:00

Norbert a écrit :
logan a écrit :
La véritable liberté commence à partir du moment où tu t'éloignes des cercles sociaux contraints par ta famille ou par la société ( sans s'en séparer complètement ) et où tu commences à adhérer aux cercles sociaux de ton choix.

Peu importe le cercle que tu choisis, il sera toujours régi par des règles, plus où moins liberticides, plus ou moins explicites mais il y en aura toujours.
Le libre arbitre ne peut en aucun cas être dissocié de ses limites imposées par les codes sociétaux. L'homme ne peut qu'être libre dans son enclos.

c'est totalement faux la liberté est une construction sociale, la liberté ne peut être acquise qu'en nouant de nouveaux liens
exemple : quand un humain choisit d'entrer dans un cercle d'amis, il s'éloigne alors du cercle familial et en ressent ainsi  un sentiment de liberté
c'est par la multiplication et la réussite de relations avec d'autres personnes que l'humain grandit et construit sa liberté

la liberté est dans la nature de ces relations, si une relation est une soumission, ou faite de violences et de contraintes, de pressions, alors l'humain n'est pas libre
par contre si cette relation se base sur une égalité, sur des décisions communes où chacun a son mot à dire et le même poids, bref  alors la liberté est possible
c'est par la façon dont on construit la société que l'on peut obtenir la liberté pour tous

en l'occurence seule une société sociale et démocratique peut permettre une telle liberté

cette liberté je le rappelle n'est pas une autonomie des individus par rapport aux autres comme l'explique la fable néo libérale ( car elle nie la nature sociale, le besoin social, et la construction sociale bref l'interdépendance naturelle des individus ) mais bien une liberté construite socialement, c'est à dire par des relations sociales fructueuses entre les individus qui permettent cette liberté

la liberté pour tous les êtres humains n'est possible que si la société le choisit

c'est une erreur de croire que les règles empêchent la liberté, certaines règles le peuvent mais d'autres peuvent au contraire permettre cette liberté ou la protéger

c'est justement depuis la nuit des temps que les êtres humains se mettent à établir des règles pour maintenir la cohésion sociale, parce que leur survie en dépend

quand dans les tribus primitives une querelle arrivait et que l'un des mâles dominants était tué, c'est tout le groupe, toute la tribu qui comprennait la perte et les dangers pour la survie entière du groupe que pouvaient constituer de telles querelles, c'est ainsi qu'ils fut nécessaire dès le départ d'inventer des règles pour réguler l'agressivité qui pouvaient découler des tempéraments innés et des relations sociales qu'ils entretenaient

c'est ainsi que furent inventés les premiers cultes qui devinrent ensuite dans l'histoire des religions ou des systèmes politiques
le rôle du culte était simple, il servait à soumettre toute la tribu à des règles afin d'empécher les membres de ces tribus de s'entretuer à cause de ce qu'on appelle le fameux "mimétisme" inné des êtres humains
les êtres humains agissent non seulement comme les autres êtres humains, ils immitent leurs comportements et les font leur, mais en plus ils veulent aussi la même chose que les autres êtres humains, ce qui est la source originelle de tous les conflits les plus violents

et sans règles c'est le plus fort qui domine et qui s'accapare ce qu'il veut

ces règles peuvent très bien servir à asseoir une domination et sont dans ce cas effectivement liberticides mais elles peuvent aussi protéger d'une telle domination et devenir ainsi des élements de la construction et de la protection de cette liberté

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Norbert
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Message non lu par Norbert » 04 mars 2010, 13:21:00

L'homme est un animal social, comme l'éléphant ou le loup, nous sommes d'accord mais ceci pour une seule raison, l'homme est physiquement incapable de survivre seul.

Seulement, le fait que l'homme soit prédisposé à vivre en société ne veut pas dire que les règles sociétales font partie de son inné.

Le libre arbitre étant l'expression de la nature de l'homme, son coté réptilien en quelque sorte, je ne pense pas me tromper en disant qu'il est soumis aux codes sociétaux, bridé par eux.
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