Gratuit ou payant

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
Répondre
Avatar du membre
Magicfly
Messages : 1599
Enregistré le : 29 juil. 2009, 00:00:00
Localisation : Sud Ouest

Message non lu par Magicfly » 20 nov. 2009, 14:11:00

Je suis tombé sur cet article, qu'en pensez-vous?


Universités : sortir de l’assistanat pour réussir dans la vie active

Article rédigé par Jean-Philippe Delsol le 18 Nov 2009

Le poste le plus lourd du budget examiné par le Parlement : 60 milliards d’euros pour l’enseignement scolaire et 24 milliards pour l’enseignement supérieur. La charge du contribuable est lourde ; en a-t-il pour son argent ? Maître Jean Philippe Delsol, administrateur de l’IREF en doute. Les réformes introduites ou prévues pour les Universités françaises s’inspirent du principe de gratuité et aggravent l’assistanat, alors que les étudiants ont besoin d’un apprentissage de la responsabilité pour réussir leur vie active.   
Les réformes engagées dans l’Université française par Madame Valérie Pécresse, ministre de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche, sont très nombreuses et très profondes. Cependant elles ne sont pas très innovantes, dans la mesure où deux mesures fondamentales n’ont pas été retenues : la totale autonomie des universités, et la concurrence des diplômes, des programmes et des enseignants. Il est vrai que ces innovations sont plutôt difficiles à mettre en oeuvre dans le cadre français traditionnel d’un monopole d’Etat.
Mais il est une question qui demeure posée à l’heure actuelle, et sur laquelle les réformes paraissent mal engagées : c’est celle du financement des études, et de ses conséquences pour la formation de la jeunesse.
.
Les étudiants payent-ils des droits d’ inscription ?
En France, la gratuité ou quasi-gratuité de l’enseignement est considérée comme un principe sacré de la République. Le montant des droits universitaires est toujours fixé annuellement par arrêté ministériel. Il varie selon le diplôme préparé, de 170 Euros à 550 Euros, non comprises la sécurité sociale étudiante, les redevances spécifiques et l'adhésion éventuelle à une mutuelle.
Ce système n’a pas été remis en cause, alors qu’il l’a été par exemple récemment en Angleterre. Dans ce pays, le mécanisme des droits d’inscription a été introduit pour les étudiants en pré-licence à temps plein en 1998 et il s’est étendu en septembre 2006. Les droits d’inscription représentaient déjà, en 2005, 25% des recettes des universités (3,5 M de livres).
On est évidemment loin du système américain, où la plupart des universités sont privées : sur 2800 universités, 643 seulement sont publiques. Les droits annuels moyens de scolarité représentent en moyenne 30 000 $ mais peuvent aller jusqu’à 50 000 $. Il y a néanmoins 18 millions d’étudiants inscrits dans les universités américaines.

La gratuité, un handicap
En refusant de faire participer les étudiants au financement de l’université, la France s’est handicapée elle-même. D’abord bien sûr parce que les Universités vivent essentiellement sur les allocations d’Etat. Elles en dénoncent à juste titre et l’insuffisance et l’arbitraire. La recherche de financements privés par les Universités françaises demeure problématique.  Les fondations universitaires, qui peuvent être créées depuis avril 2008, n’ont réussi à lever à ce jour que 60 millions d’euros.
Un financement au rabais signifie aussi bien souvent des études au rabais. Et en agissant ainsi, l’université infantilise les étudiants, ne leur apprend pas le prix des services et les exigences du travail.

Certes, il n’est pas facile pour un étudiant sans ressources familiales de gagner ce qu’il lui faut pour vivre pendant ses études au-delà des bourses qu’il peut obtenir. Mais précisément il vaudrait sans doute mieux que tous payent le prix de leurs études, ou une partie de ce prix, et que l’université les aide à trouver par leurs efforts les moyens de le payer. Les étudiants pourraient être embauchés à temps partiel dans les bibliothèques universitaires pour qu’elles ouvrent le soir et le weekend, ils pourraient travailler quelques heures par jour dans les restaurants universitaires, disposer d’aménagements d’horaires pour être engagés à mi-temps ailleurs…

Les étudiants peuvent déjà emprunter. Seule bonne mesure en ce sens : le ministère de l’enseignement supérieur a lancé en septembre 2008 un prêt bancaire étudiant garanti par l’Etat pendant 10 ans. Ce prêt peut être accordé au taux du marché dans la limite d’un montant de 15 000 €. Il peut être remboursé après la fin des études. Pourtant, le succès ne semble pas au rendez-vous. Les étudiants et leurs familles rechigneraient-ils à payer pour ce que l’on considère dans notre pays comme un "droit social" ?

Responsabilité et obligation de résultat

Pourtant, l’étudiant qui doit travailler et/ou emprunter pour payer ses études accepte, d’une certaine manière, une obligation de résultat. Il sera très pénalisé s’il échoue. C’est peut-être une partie de la raison du succès des universités américaines. Elles mettent leurs étudiants en condition de réussir…par obligation. Les écoles de commerce françaises profitent aussi sans doute de cet effet. La scolarité y coûte souvent plus de 20 000 euros par an, que beaucoup d’élèves payent en partie par recours à l’emprunt. A l’ESC Rouen, la direction considère que la moitié des élèves du programme grande école ont recours aux emprunts (le Monde 29 avril 2009).

Ce phénomène ne concerne d’ailleurs pas que les universités. Des chercheurs ont observé que dans les pays sous développés, les écoles de village organisées par des petits maîtres locaux faisant payer leurs élèves étaient généralement plus efficaces pour la formation de jeunes que les riches écoles imposées parfois à ces mêmes villages aux frais des contribuables ou de donateurs occidentaux. En Inde, « les écoles des toits » permettent à des enfants d’apprendre à lire et à écrire pour un prix de 10 dollars par an. Les familles préfèrent ce système à l’école publique et gratuite.

Car non seulement les élèves qui payent sont plus responsables, mais ils attendent aussi de leurs maîtres qu’ils le soient davantage. C’est peut-être pour cela que les enseignants français ne veulent pas d’un enseignement payant.

Dans tous les cas, la justice requiert que ceux qui poursuivent les études qui leur permettront de gagner leur vie mieux que les autres en payent le prix.

Un quota de boursiers
Hélas, comme la mode est à la discrimination positive, et à la méthode des quotas, le ministère envisage d’obliger les Universités à accueillir au moins 25% de boursiers.
Les bourses sont des modes de financement très adaptés au contexte universitaire, elles ont du succès partout dans le monde. Mais elles sont habituellement suspendues à la qualité des étudiants, et à leurs succès dans leurs études, raisons pour lesquelles elles sont surtout accordées à l’issue de la première année d’enseignement supérieur. Ici, c’est la logique interne qui prévaut : il faut d’abord être boursier, puis ensuite entrer dans le cycle universitaire. La vraie raison n’est donc pas la reconnaissance d’un mérite, mais l’appartenance à une catégorie sociale, celle des étudiants dont les familles sont dépourvues de moyens (ou supposées telles, car il y a beaucoup de tricheries, notamment avec les étudiants étrangers).
Le meilleur moyen d’aider les jeunes et les établissements d’enseignement n’est pas de généraliser encore un peu plus le système d’assistance qui prévaut aujourd’hui. C’est l’inverse. Mais la difficulté est sans doute immense pour aller ainsi à l’encontre des habitudes de la corporation enseignante, à la mesure du courage qu’il faudrait pour entreprendre cette réforme et de la ténacité nécessaire pour la réussir.
JC

"Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi ni à personne..."
Chamfort

anonyme
Messages : 1256
Enregistré le : 15 juin 2009, 00:00:00

Message non lu par anonyme » 20 nov. 2009, 14:19:00

L'école, le collège, le Lycée et l'Université doivent rester gratuits pour l'enseignement qui y est prodigué, c'est un gage d'égalité entre tous les élèves et étudiants.

Par contre, cela ne doit pas constituer un réservoir à "feignasses" ou une "bonne planque", les redoublants à répétition et ceux qui profitent d'une carte d'étudiant uniquement pour bénéficier des avantages doivent être immédiatement radiés.

En ce qui concerne l'équipement des structures d'enseignement, elles doivent être assurées par l'Etat et les Collectvités mais aussi par certaines entreprises qui profitent de ces formations gratuites pour elles car entièrement payées par les impôts : je pense surtout à toutes les professions spécialisés et plus particulièrement para-médicales que je connais bien.

Avatar du membre
Magicfly
Messages : 1599
Enregistré le : 29 juil. 2009, 00:00:00
Localisation : Sud Ouest

Message non lu par Magicfly » 20 nov. 2009, 21:55:00

Tout l'enseignement quel qu'il soit profite aux entreprises donc à la nation toute entière, pourquoi veux-tu faire des différences où il n'y en a pas?
JC

"Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi ni à personne..."
Chamfort

Avatar du membre
lucifer
Messages : 4158
Enregistré le : 17 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Naoned

Message non lu par lucifer » 20 nov. 2009, 22:52:00

Perso, si j'avais de l'argent, j'hesiterais certainement entre les deux.
Si ça peut permettre à mon enfant de ne pas se retrouver dans une classe qui crache sur les profs ..................
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 22 nov. 2009, 08:53:00

Je suis tout à fait en phase avec l'article !

Pourquoi et à quel titre demanderait-on à la société de faire confiance à des étudiants qui, eux-mêmes, ne croient pas en eux et ne veulent pas contracter un financement ?

C'est tout simplement absurde !

Il est clair que l'étudiant américain, qui emprunte 30.000 $ par an pour ses études, a une autre exigence vis à vis des profs et de lui-même que nos glandeurs touristiques.

Aux USA, tous les étudiants jobbent. Cela leur apprend à gérer leur temps, à être productifs, à économiser, et les intègre dans la vie sociale. En comparaison, nos veaux se contentent de se pointer à un cours s'ils sont levés, et à faire des manifs pour tuer le temps ...

Les bourses existent aux USA, mais sont étroitement liées aux perormances des demandeurs. Rien en première année, des possibilités par la suite en fonctionn des résultats. On ne jette pas de perles aux pourceaux, comme dit la bible ...

Quant aux financements (loan), ils concernent 99 % des étudiants, et ne sont remboursables qu'une fois dans la vie active. Mais bien entendu, sauf problème de santé grave, ils ne sont accordés qu'aux étudiants qui ont réussi leur année précédente.

Le système français est tout simplement malsain.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Avatar du membre
Aska
Messages : 184
Enregistré le : 26 déc. 2009, 00:00:00
Localisation : Guadeloupe
Contact :

Message non lu par Aska » 28 déc. 2009, 20:22:00

Il faut trouver le juste milieu. La gratuité a les effets néfastes décrits ici, mais permet tout de même l'accès à l'enseignement supérieur à toutes les classes sociales, et bénéficie donc surtout aux classes sociales les plus pauvres.

Je ne connais pas le coup d'une année de formation en supérieur, je sais que l'enseignement que je suis coute un peu plus de 7000 euros par élève et par an, mais est accessible gratuitement. En revanche, je sais aussi que j'ai une obligation d'assiduité, et de devoir à mes obligations, qui sont nombreuses, autant en CFA qu'en entreprise. Et le non-respect de ce point entraînerait une sanction qui ne fait pas de quartier : le remboursement de ce qu'a couté mon enseignement. L'obligation de résultat me semble vicieuse, aucune université n'a 100% de réussite à chaque concours de fin de cycle/année puisque ce sont des entonnoirs sélectifs. Et puis restons éclairés, il s'agit avant tout d'assiduité, pas de résultats, on peut être assidu, bosser comme un dingue, et ne pas avoir les capacités. J'adore mes matières, mais je me suis toujours ramassé en maths jusqu'en niveau BTS parce que ce n'est pas du tout mon truc.

En tout cas, ce serait une contrainte plus que dissuasive d'entrer dans une université à peu de frais pour y glander, si on sait que derrière, si on bosse pas, on devra tout rembourser.
mps a écrit :Il est clair que l'étudiant américain, qui emprunte 30.000 $ par an pour ses études, a une autre exigence vis à vis des profs et de lui-même que nos glandeurs touristiques.

Aux USA, tous les étudiants jobbent. Cela leur apprend à gérer leur temps, à être productifs, à économiser, et les intègre dans la vie sociale. En comparaison, nos veaux se contentent de se pointer à un cours s'ils sont levés, et à faire des manifs pour tuer le temps ...
Avoir un travail a temps partiel a coté pourquoi pas, mais il ne doit pas empiéter sur la capacité d'étude. Qu'il te pourrisse ton état mental et physique au point de ne plus pouvoir ni travailler ni étudier, je connais, j'ai donné...
En vadrouille.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 29 déc. 2009, 10:03:00

Je vois que anonyme pose la gratuité en pétition de principe "démocratique", comme si les universités payantes américainesl'étaient moins ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

En fait, un étudiant américain qui ne travaille pas, c'est introuvable, le montant du minerva étant tel que pratiquement aucune famille ne peut le payer.

L'adolescent qui décide un cursus universitaire doit donc d'emblée "se mouiller". Bien sûr, comme le dit l'article, les universités tournent 24/24, et des étudiants y trouvent des jobs (administration, bilbiothèques, etc) qu'ils accomplissent quand ils veulent, à la pointeuse. Mais ces jobs ne sont évidemment pas disponibles à tous les étudiants.

Des bourses existent aussi, mais uniquement pour des étudiants qui ont déjà réussi une année ou deux.

La règle est donc le "loan" : un prêt bancaire annuel, que l'étudiant ne rembrousera qu'une fois dans la vie active, mais qui est bien entendu arrêté en cas d'échec.
  Puissant incitant à donner le meilleur de soi-même et à en demander autant des professeurs !

Ce système est complété par celui des examens : une "année universitaire" comprend disons 10 cours, et on est considéré passer en seconde quand on a réussi ces 10 cours. Cela peut se faire en un semestre (surdoués !), en deux semestres, ou en deux ans, selon les disponibilités "professionnelles". Il y a aussi, dans pratiquement toutes les universités, des "summer courses", qui permettent de prendre de l'avance ou de combler un retard sur les 10 cours.
Bref, à 18 ans, tout étudiant prend ses responsabilités, gère son temps, s'engage dans un processus de réussite obligatoire, se fait une expérience académique et professionnelle, dans un contexte totalement démocratique.

Comme le dit l'article, les universités sont quasi toutes privées, et dépendent en grande partie  du succès de leurs étudiants, qui attirent les donateurs.

Grâce aux "tas shelters" (déduction fiscale de ces dons, les entreprises se bousculent, et contrairement à ce que racontent les rats défenseurs de l'université à la française, il y a autant de dons pour l'histoire de l'art ou la philosophie pure que pour les bbusiness schools.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
Messages : 9197
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Message non lu par pierre30 » 06 janv. 2010, 18:22:00

Je suis pour la responsabilisation. Le système que décrit ASKA est intéressant.

Une solution serait de rendre l'université payante mais en distribuant des bourses assez généreusement. Ces bourses cesseraient en cas de résultats insuffisants. Cela permet à l'étudiant qui se plante de se financer un redoublement à ses frais et de réintégrer le système des bourses l'année suivante.

Le but n'est pas de faire des économies mais de responsabiliser les étudiants. C'est pour cette raison que le système des prêts me semble moins adapté : il pénalise les jeunes dont les parents ont peu de moyens.

Etant parent d'un étudiant en université, je peux vous dire que je stresserais davantage avec un tel système.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 06 janv. 2010, 18:36:00

A ce point de vue, je trouve le système américain parfaitement intéressant et démocratique.

Ière année d'université : aucune bourse ni autre avantage. L'étudaitn doit donc obligatoirement passer par un financement (loan). Pourquoi voudrais-tu que la société fasse d'avantage confiance à cet élève que lui-même, et s'engage à payer ses études sans que lui même ne le fasse ? Cela évite aussi l'effroyable 'tourisme universitaires" qui empisgtrouille les auditoires de poseurs qui n'ont pas la moindre envie de se fouler.

A partir de la seconde année, il y a de nombreuses bourses, des diminutions de minerval contre travail à l'université (en dehors des heures de cours).

Mais aussi et surtout le travail. Je l'ai déjà expliqué, le cursus est divisé en semestres, comprenant chacun un nombre défini de cours. L'étudiant passe les examens qu'il souhaite, et quand son quota est suffisant, il passe de classe. Cela permet de réguler son temps d'études et son temps de travail.

Bref, à la fin de ses études, tout étudiant américain a déjà une très grande pratique de la vie professionelle, et aucun ne reste au chômage.

Mais là aussi, la mentalité est très différente, et personne ne joue le coup de ne pas accepter u travail "sous ses compétences", au contraire !

Exemple : un de mes jeunes copains, master en écoomie et diplômé de logistique, est entré chez DHL avec un plan de carrière ambitieux ... qui commence par trois ans à faire toutes les tâches subalternes. Partant du principe qu'on ne commande bien que ce que l'on sit faire. Il est donc pour 2 ans au tri des paquets à la chaîne, et passera prochainement au chargement des cargos.  Rien de plus normal dans la mentalité américaine.

Aucune comparaison donc avec les étudiants français, sortant de l'université sans l'ombre d'une expérience, à part quelques stages symboliques, et qui détestent d'avance "la société" en se préparant au chômage icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
Messages : 9197
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Message non lu par pierre30 » 06 janv. 2010, 18:57:00

Ok ça me plait assez. Mais les études peuvent prendre beaucoup d'années si le jeune doit travailler pour tout payer. Cela favorise également un peu trop les fils à papa.

Le côté "prends toi en main" est intéressant mais il ne faut pas décourager ceux qui ont peu de moyens.

C'est probablement ma mentalité française qui parle : je préfère un système de bourse pour payer au moins une partie des frais. C'est disons un compromis.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 06 janv. 2010, 22:24:00

Disons qu'il faut assurer une transition aux mentalités, peu prêtes à cette responsabilisation.

Le système US ne favorise guère les fils à Papa, vu qu'un minerval de 30 à 50.000 euros est quasi impossible pour toutes les familles, même "à l'aise".

Si déjà on pouvait en réclamer autant à l'inscription dans nos universités, quitte à envoyer l'étudiant dans le bureau d'à côté demander un subside équivalent, ce serait déjà un pas vers une prise de conscience de ce que coûtent ces études à la collectivité.

Pour la durée des études, c'est selon. Il y a les deux semestres, des possibilités de s'avancer en présentant plus de matières que nécessaires durant le premier, ou compléter un retard via les "summer courses". Mais quelle importance puisque tous ces étudiants sont déjà des salariés qui prennent de l'expérience. Et à quoi sert-il de produire plus rapidement des diplômés purement théoriques ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 07 janv. 2010, 20:00:00

Et c'est comme cela qu'on fait une nation où on retrouve des prisons composées uniquement de noirs et de pauvres, où se cotoient par guettos interposés des ultra riches et des ultra pauvres, vive le modèle à copier.

pierre30
Messages : 9197
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Message non lu par pierre30 » 08 janv. 2010, 09:34:00

C'est pas faux. Une étude de la relation entre la délinquence et le système d'enseignement serait intéressante.

Avatar du membre
lucifer
Messages : 4158
Enregistré le : 17 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Naoned

Message non lu par lucifer » 08 janv. 2010, 09:43:00

Pour certains, qui prennent les classes de cour pour des rings, je suis pas certain que cette étude leur fasse une super pub, alors que beaucoup s'acharnent à leur rouver des excuses (de moins en moins d'ailleur, les gens en ont ra le bol de ces merdeux, toujours les mêmes).
J'ai pas eu une enfance particulierement heureuse, pas d'argent, dans des classes composées de 60% minimum de délinquants, et pourtant, je suis honnete( du moins + qu'eux).
A l'époque, c'était mal vu par ces merdeux, mais je pouvais m'en sortir en le voulant.
Maintenant, n'en déplaise au gauchos (qui pour la plupart suivent la délinquance dans les lignes des journaux), il est impossible pour un gamin qui veut s'en sortir en 2010 d'y arriver dans des classe où plus de la moitié est là pour en decoudre avec les eleves et les profs.

Donc, vu que l'etat a l'air de s'en foutre, et laisse ces delinquants continuer par peur que l'on attaque sa communauté préférée, si j'avais de l'argent, je payerais sans hésiter pour que mon gosse évolue dans une atmosphere saine.
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

Avatar du membre
lucifer
Messages : 4158
Enregistré le : 17 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Naoned

Message non lu par lucifer » 08 janv. 2010, 11:45:00

logan a écrit :Et c'est comme cela qu'on fait une nation où on retrouve des prisons composées uniquement de noirs et de pauvres, où se cotoient par guettos interposés des ultra riches et des ultra pauvres, vive le modèle à copier.
Je connais certaines prisons, et ce que tu dis est totalement faux.
Rien à voir avec la pauvreté en tout cas (même si le riche est en effet + à l'abris, le français landa y va aussi).
Quand aux noirs, il y a aussi les beurs.
Savoir pourquoi eux serait hors sujet, mais certainement pas à cause de la couleur. Les actes de delinquance ( pour ceux qui les vivent) sont bien causé par eux.
Et sous pretexte qu'ils sont noirs ou beurs, faudrait fermer les yeux ?

C'est ce qu'aimeraient les gauchos et bien pensants d intellectuels de gauche, habitant dans des endroits propres archi à l'aise.

Mentir pour epargner une categorie de personne relève d'un délit, tout autant que de mettre au trou une personne à cause de sa couleur.
Mais si les prisons sont ainsi peuplées, c'est que des jurés et des juges ne se sont pas fait influencés par les associations. Pas encore ...

Savais tu que tu risque la mort en prison si tu ne te convertis pas à l'islam dans certains QHS ? Non, c'est évident, ils n'en parlent pas dans les journaux.

Les lois existent, et au risque de déplaire, elles ne s'appliquent pas seulement pour les blancs cathos mais pour l'ensemble de la population. Quand on les transgresse, on en paye le prix. Rien à voir avec la couleur ou la religion. Même si les adeptes de l'une d'entre elle ont fait l'apologie de la violence dans nos banlieues, ils savent ce qu'ils risquent.
Après, facile de dire que c'est pas leur faute, mais vous bougeriez pas un petit doigt si il s'agissait d'un blanc fils de riche. Au contraire, vous applaudiriez.
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

Répondre

Retourner vers « Nos écoles »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré