La crise mondiale (point de vue)

Venez parler ici de l'actualité étrangère et européenne
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Zed
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Message non lu par Zed » 30 nov. 2009, 16:04:00

On se pose parfois la question : si (ou lorsque) ça ne va pas, faut-il changer l'homme (les gens) ou les institutions (l'organisation) ?
On peut répondre : l'homme n'est pas parfait, on ne le changera jamais, alors ça ne sert à rien d'essayer de le changer; quant à ce qu'il fait, c'est le même topo, alors, ne parlons que d'actualité et de court terme, ce qui jntéresse notre propre vie.
De fait, les choses peuvent aller relativement vite à notre époque et d'autre part, si l'homme et le monde ne sont pas parfaits, c'est qu'ils changent tout le temps, heureusement : la bonne question à se poser, si on veut envisager une amélioration (ou une dégradation peut-être en cours) c'est celle de l'adaptation réciproque entre l'homme et son milieu, naturel, social, entre les groupes qui composent l'humanité, etc... ce qui ne se confond pas avec la morale, mais la dépasse assez largement, sans doute pour la retrouver au bout du chemin.
Alors, je voudrais essayer d'évoquer ce qui, selon moi, de petit défaut d'adaptation, peut devenir, avec le temps, dérive. Ce qui signifie que des remèdes sont possibles si on veut bien rechercher l'origine des problèmes.
Qu'en pensez-vous?
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Message non lu par mps » 30 nov. 2009, 16:30:00

Je pense que les équilibres humains et sociétaux sont essentiellement dynamiques et pendulaires.

Et plus haut va le pendule d'un côté, plus loin il va de l'autre.

Chaque fois qu'on exagère dans un sens, le retour de manivelle n'est pas loin !

Ceci dit, grâce au ciel, il n'existe ni gens ni sociétés parfaites : la perfection est un concept abstrait auquel il faut tendre, en sachant bien qu'on ne l'atteidra jamais.
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Gey

Message non lu par Gey » 30 nov. 2009, 18:08:00

Bonjour mps icon_neutral
D'accord sur cette notion d'alternance, mais mon propos est plus précis. Même si la vie est courte, on ne peut complètement négliger le long terme, surtout à l'échelle de la planète, sinon il risque de nous rattraper sous les formes les plus désagréables : (se) gouverner n'est-il pas prévoir? Et c'est, me semble-t-il, ce qui se passe maintenant avec une crise mondiale multiforme. A trop longtemps rester calé sur des échéances immédiates, nous n'avons pas observé des obstacles plus éloignés, ni contrôlé notre vitesse. Comment négocier les prochains virages ? La réponse à cette question n'est pas vraiment immédiate, mais des éléments d'analyse ne peuvent-il pas être proposés ?
C'est la démarche proposée dans ce débat.
A très bientôt
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Message non lu par mps » 30 nov. 2009, 22:36:00

Il est certain que les facteurs humains évoluent par corrélations et covariances.

La colonisation de l'Afrique, tant décriée, y a éradiqué pratiquement toutes les maladies indigènes mortelles, grâce à l'abnégation d'inombrables ordres missionnaires, religieux et laïcs dont beaucoup y ont laissé leur peau.

Du coup, la population est rapidement passée de 300 millions maximum à un milliard. Avons-nous bien fait, ou avons-nous joué aux apprentis sorciers ?

Nous avons appris à un homme à pêcher, ce qui est vraiment "beau". Mais la transmission de cette science fait qu'il y a actuellement tant d'hommes qui savent pêcher que les poissons sont en voie d'atrition ...

On pourrait multiplier les exemples.

Je pense qu'il faut se résoudre à ce que l'humanité ne progresse que par le jeu des erreurs successives, des emballements irrationnels, et des indispensables corrections parfois brutales ...

Restons modestes.
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Message non lu par Zed » 01 déc. 2009, 10:32:00

Bonjour, mps et merci de consacrer un peu de ton temps à cette discussion.
Nous sommes d'accord sur le fait qu'on ne progresse que par erreurs successives dues à des lacunes dans nos raisonnements et/ou des comportements excessifs, qui souvent conduisent à des enchaînements non souhaités. Je pense comme toi que la modestie est une qualité indispensable pour nous adapter au mieux au monde qui nous entoure.
Cependant je ne crois pas que la résignation constitue la démarche la plus appropriée pour y parvenir. Je crois aussi que nous disposons, toute modestie gardée, de quelques moyens, y compris la volonté, pour contribuer à cette meilleure adaptation que chacun désire. C'est ce que je voudrais développer dans les messages qui suivent.
A bientôt.
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Message non lu par mps » 01 déc. 2009, 11:02:00

Tout à fait d'accord : nous pouvons réellement apporter des améliorations, mais à la condition qu'elles soient pensées, non sur le coup d'émotions faciles, mais au contraire de prise en compte de tous les paramètres possibles.

Ce qui implique un sang-froid et un effort intellectuel épuisant, auquel les gens, dans l'ensemble, sont peu sujets icon_confused

Or, on peut constzter que chaque fois qu'une impulsion est donnée par "le bon coeur", elle produit l'effet inverse de celui souhaité !

J'ai des centaines d'exemples à ta disposition icon_confused

Il faut donc se méfier intensément de "ce que tout le monde dit", mais aussi les théoriciens en chambre, des militants (les pires en matière de bêtise) et autres apprentis sorciers.

Je ne crois qu'au pragmatisme, à la responsabilité personnelle de chacun et aux corrections de trajectoire ultra douces, qui apportent sans cesse de petites améliorations solides.

Mais ce travail de fourmi n'a guère l'intérêt des foules en quête de sensationnel pour égayer leur exitence icon_biggrin
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Message non lu par Zed » 01 déc. 2009, 15:27:00

Cette rapide réponse, mps, témoigne d'une certaine disponibilité et m'incite à continuer dans la foulée.
Malgré sa promptitude, elle est pleine d'observations que je voudrais reprendre en citations, ce qui m'aidera à préciser mon approche et mon point de vue.
"nous pouvons réellement apporter des améliorations, mais à la condition qu'elles soient pensées, non sur le coup d'émotions faciles, mais au contraire de prise en compte de tous les paramètres possibles"
"Je ne peux que partager ton opinion.
""Ce qui implique un sang-froid et un effort intellectuel épuisant, auquel les gens, dans l'ensemble, sont peu sujets"
Je suis plutôt porté à partager ce sentiment, mais je tempérerai en observant que l'épuisement devrait pouvoir être évité ou au moins retardé, si les conditions peuvent en être obtenues, notamment (je concède que c'est souvent peu évident) en se parlant, en étant solidaires, en s'organisant.
"Or, on peut constater que chaque fois qu'une impulsion est donnée par "le bon coeur", elle produit l'effet inverse de celui souhaité !"
Bon, là, même si, sur le fond, là encore, j'ai tendance à te rejoindre, on ne peut pas généraliser. (Enfin, objection pour mémoire!)
"Il faut donc se méfier intensément de "ce que tout le monde dit", mais aussi les théoriciens en chambre, des militants (les pires en matière de bêtise) et autres apprentis sorciers"
C'est certain, on doit utiliser son propre jugement, en s'efforçant, pour faire le tri, de tirer les leçons de son expérience et de son vécu.
"Je ne crois qu'au pragmatisme, à la responsabilité personnelle de chacun et aux corrections de trajectoire ultra douces, qui apportent sans cesse de petites améliorations solides."
Je pense n'avoir rien à redire là-dessus sur un plan individuel, en retenant particulièrement les "corrections de trajectoires ultrra-douces", d'autant que cela peut faciliter une meilleure adaptation, sur le plan collectif, des groupes et des personnes, objet principal de ma démarche sur l'existence de la crise mondiale actuelle.
Mais, comme tu le dis très justement, c'est un "travail de fourmi" ... auquel nous sommes en train de nous livrer, et que je compte bien poursuivre en apportant, moi aussi, quelques observations.
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Message non lu par mps » 01 déc. 2009, 16:23:00

Je vois que nous sommes contre les "remèdes de cheval" ... et les solutions impulsives? L'ennui, c'est que nous avons affaire à des gens qui, ayant infiniment peu d'idées, y teinnent farouchement du fait de leur rareté :-)

Je ne crois donc pas à la solidarité comme élément créateur d'amélioration. Il me semble que tout progrès humain, du plus gigantesque au plus minime, est toujours le fait d'une personne seule. Par contre, si la solidarité conceptuelle n'est que bavardage, elle peut donner sa mesure dans la collaboration à un bon projet.

Se pose alors la question : qu'est un bon projet ? Les "solidaires"" adhèrent plutôt par sympathie que par raisonnement, oublient qu'il faut évaluer les conséquences à 20 ou 30 ans, et dans l'ensemble les gens ne sont plus formés à admirer, mais à critiquer ...

D'où mon retour à la responsabilité individuelle plutôt que collective, le cerveau des gens ayant tendance à diminuer de manière directement proportionnelle à leur nombre icon_biggrin
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Message non lu par Zed » 02 déc. 2009, 09:46:00

Bonjour
Je pense sincèrement que nos visions respectives convergent, mais que nous ne nous exprimons pas dans le même registre dans ce premier dialogue. Et c'est à celui-ci que je dois m'attacher pour développer le sujet de la discussion "la crise mondiale", pour lequel tu ne me sembles pas prêt, tes priorités, semble-t-il, se situant sur un plan plus personnel.
Je manque un peu de temps, mais j'essayerai de revenir très vite sur tes préoccupations sur la solidarité et les gens en général
A très bientôt
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Gis
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Message non lu par Gis » 02 déc. 2009, 10:48:00

Bonjour,


Je ne sais pas si je vais être sur le même niveau que vous deux mais il me semble que les gens réagissent toujours par rapport à leur vécu, leur histoire, leurs "soucis".. combien de gens sont vraiment capables de mesurer la portée de n'importe quoi ? ils voient au niveau d'eux, de leur cercle familial et amical, de leur commune, département, voire pays mais combien pensent vraiment Europe et au-delà ?? Je ne sais pas vous mais je n'ai pas vraiment d'idée sur ce qui se passent réellement au niveau de la vie des gens à l'autre bout du monde ou même plus près, de leur histoire, de leurs valeurs, de leur système politique ?? de tout ce qui est nécessaire pour avancer dans un contexte de crise ... c'est pas de l'indifférence, c'est juste que j'ai pas toutes les connaissances "techniques" (si on peut dire pour englober le financier, l'économique, le droit...) pour y penser ?? Quand on les ignore,  comment faire pour analyser quand on ne les a pas approchées ces notions ? L'analyse ne peut être que faussée comme les solutions..  d'ailleurs, si c'était facile, nul besoin de sortir des rapports et autres écrits non ?

à plus
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Message non lu par Zed » 02 déc. 2009, 14:59:00

Bonjour, Gis
Non, ce n'est pas facile et puis j'avoue : non, je n'ai pas de compétences particulières, voire pas de compétences du tout, dans les disciplines citées et un grand nombre d'autres; par ailleurs, j'ai très peu voyagé et je m'intéresse moyennement (mais pas moins) aux gens vivant hors de mon milieu immédiat.

Certes, il est recommandé, lorsque les choses se déroulent à peu près normalement, de faire confiance aux spécialistes respectifs des problèmes à traiter, mais ça l'est sans doute un peu moins en temps de crise mondiale et globale, auquel cas, non seulement ils sont pris_durablement_en défaut, mais aussi, parce que spécialistes, ils ne sont pas obligatoirement les mieux placés pour affronter cette globalité.
Que nous reste-t-il alors à tous pour y faire face ? Une forte motivation (ce n'est pas forcément le plus difficile, en l'occurrence), peut-être des compétences qu'on s'ignorait avoir (mais pour le savoir, il faut exercer cette motivation). Et la volonté commune de s'en sortir, et pour cela, pour comprendre et agir, il faut se comprendre, se parler.

Mais je comprends ton scepticisme et aussi ton impatience à propos d'une discussion qui ne semble pas avoir vraiment démarré et sur laquelle tu nourris un doute des plus légitimes quant à son intérêt par rapport au sujet proposé. Je ne peux évidemment résumer en une phrase le fruit d'une réflexion personnelle, mais ma démarche est la suivante : plutôt que d'incriminer exclusivement la nature humaine dans ses imperfections, il pourrait être plus fructueux de se pencher en même temps sur les imperfections de la manière dont on s'organise. Alors, bien sûr, il y a des gouvernements pour ça, et même, ils tentent des réformes. Mais pourquoi ne pas se demander pourquoi ça ne marche plus ?
Si on se pose la question, il y a déjà un élément de réponse, que j'aurai à développer : les problèmes sont mondiaux et ils sont indissolublement liés. Or, le moins que l'on puisse dire, c'est que les états, les organisations et autres multinationales agissent en ordre dispersé. J'irai même jusqu'à prétendre qu'is agissent entre eux de manière beaucoup plus primitive que nous autres pauvres individus qui essayons de temps en temps de se respecter.

Après l'escale de Copenhague, y aura-t-il encore des pilotes pour l'avion ?
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Message non lu par mps » 02 déc. 2009, 17:06:00

J'aime notre petit salon tranquille où on peut réellement échanger ...

Si tu sens chez moi une réserve à trouver des remèdes à des problèmes, Zad, c'est justement parce que j'ai énormément voyagé y compirs dans de nnombreux pays africains, par exemple.

Je peux donc constamment mesurer le goufre entre la réalité et ce que raconte la presse médiatico-compassionnelle. Qui bien entendu ne relate que ce qui va mal.

Il y a ussi cette arrogance inconciente qui fait penser que notre modèle de société est le top, et qu'il faut "guérir" chez les autres ce qui nous semble inadmissible.

Je vais prendre l'exemple éternellement ressassé du travail des enfants, phnomène qui nous semble imbuvalbe ... alors que quand Bernadete Soubirou a vu la Vierge Marie, elle n'était pas en classe, non, elle gardait des troupeaux, et donc faisait partie de ces enfants qui travaillent ...

Evidemment, à partir du moment où l'exercice quotidien, en France, est de parler des "pauvres", gens qui reçoivent des allocations, un logement, des repas, des soins gratuits et une scolarité de qualité, le français ne peut même pas imaginer ce qu'est la pauvreté, non pas d'une partie des individus d'un pays, mais de leur quasi totalité.

Quand le revenu de la famille est de l'ordre de UN euro par jour, la perspective est très différente, et il est normal que chaque membre de la famille "travaille" encore que ce travail nn'a rien à voir avec le nôtre. Tu verras par exemple, à la sortie des écoles en Afrique, des gosses sortir un grand sac de plastique de leur cartable, et filer à la récupération des bouteilles en plastique (en bandes et en rigolant). Quand le sac est plein, ils le rapportent à la Mairie, et reçoivent ... Un euros ! Autrement dit, en jouant, ils ont doublé les revenus de la famille ce jour-là, ne sont pas crevés, mais fiers comme Artaban.

C'est pareil pour les petites bonnes. Là où nous aurions une fille pour tout faire, ces petites sont 4 ou 5, passent un chiffon ou lavent quelques assiettes, puis vont promener les bébés de la famille ou jouer dans le marigot. Il y a une gaieté dans tout cela que nous n'imaginons même pas, et les familles sont très heureuses que leur fille soit nourrie et vêtue, en plus de son petit salaire.

Si des africains viennent chez nous, c'est surtout en raison des chaînes de télévision, genre Euronews, qui e passent que des défilés de haute couture et des feuilletons genre Dallas !!! Du coup, l'image qu'ils ont de l'Europe est tout à fait fausse. Mais quand je leur explique que, chez nous, une bonne ou un jardinier travaille tout seul, doit payer son logement, son chauffage, ses vêtements chauds, et qu'une bonne partie de leur salaire mirifique y passe, ils éclatent de rire et retournent joyeusement à leurs activités. Ca, c'est ce qu'on voit le plus.

Les choses se gâtent quand de trop jeunes enfants sont exploités dans des ateliers, ce qui serait plutôt une spécialité asiatique, en voie de disparition d'ailleurs.

Ou quand une population locale voit sa démographie exploser (merci les vaccins) sans pour autant que les puits e produisent plus d'eau. Là, et seulement là, on tombe dans la véritable pénurie. La seule solution réside évidemment das le contrôle des naissances.

Je pourrais encore te parler du système tribal, qui fait que personne ne souhaite gagner beaucoup en se fatigant, ou pire encore épargner, ce qui le mettrait dans l'obligation d'entretenir toute sa parentèle jusqu'au 4ème degré !

Bref, il y a certainement des problèmes ponctuels locaux, mais dans l'ensemble, l'Afrique est bien plus joyeuse, plus solidaire, plus débrouillarde, plus créative et finalement moins malheureuse que nos éternels insatisfaits. icon_biggrin
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Message non lu par Zed » 03 déc. 2009, 10:32:00

Salut,mps
Ton expérience africaine est éclairante sur les a priori dans nos idées actuelles sur la solidarité. Le sens de ce terme, se rapportant à une dépendance mutuelle, paraît avoir évolué vers une acception plus ou moins moralisatrice d'assistance, d'abord réciproque, mais de plus en plus fréquemment conçue comme unilatérale. Enfin, c'est ce que je ressens, moi le sédentaire, de ce qui me parvient au fil des jours.
Mais c'est bien le sens premier d'interdépendance qui doit s'appliquer, plus que jamais, à l'ensemble de l'humanité et, au-delà, à toute la planète, depuis la mondialisation des échanges et des techniques de communication.

C'est pourquoi la crise financière et économique concerne le monde entier, mais pas seulement elle, puisque des problèmes majeurs d'ordre écologique s'imposent comme devant être pris en compte. Tout cela s'ajoute aux crises géopolitiques installées depuis des décennies et à la montée du terrorisme. Cela fait beaucoup, et je ne crois pas à une rencontre fortuite d'accidents de cette importance. C'est pourquoi je préfère parler d'une crise mondiale unique, globale, parce que tous ces aspects réagissent les uns sur les autres en raison même de notre interdépendance planétaire.

C'est aussi ce qui me fait penser que les commandes nous échappent collectivement et qu'on ne peut pas se contenter de penser qu'il s'agit d'un déterminisme exclusivement lié à nos imperfections individuelles, mais qu'il va falloir réviser une machine qui avait bien fonctionné jusque là, mais qui n'est plus adaptée; plus, après avoir largement participé à nos progrès, y compris_j'ose l'épithète_moraux, elle me semble être, à présent, le moteur d'une véritable régression éducative.

A bientôt.
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 21 déc. 2009, 18:07:00

mps tu as raison pour le travail des enfants. Je suis d'une famille d'agriculteurs. Encore maintenant les enfants donnent un coup de main pendant les vacances. Et si on remonte à 2 générations, l'école cessait pendant la période des vendanges car les parents avaient besoin d'un coup de main.
Par contre il est difficilement acceptable d’interdire le travail des enfants en Europe et de faire produire les biens que nous consommons par les enfants d'autres pays. C'est une question de cohérence.

Je n'ai fait que 2 voyages en Afrique (nord et ouest). Pour ce que j'ai vu, la plupart des africains qui vivent selon leur propre mode de vie vivent bien. Nous pouvons même les envier pour certains points.
L’économie africaine ne permet pas à tous ceux qui le souhaiteraient de vivre comme les occidentaux. Certains de ceux-là se découvrent pauvres.

Cela nous amène au sujet de l'influence qu'exerce le mode de vie occidental sur l'ensemble des sociétés.

Pourquoi l’économie africaine ne suit-elle pas celle de l’Asie ?
Les africains ont-ils vraiment envie d’adopter le mode de vie occidental ?
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