Améliorer l'éducation ( réflexion )

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
pierre30
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Message non lu par pierre30 » 10 déc. 2009, 17:43:00

Et oui il y en a pour tout le monde.

Mais tu connais certainement l'adage :

Si un matin tu sors de chez toi et que tu rencontres un c.., ce n'est pas grave.
Si vers 10h tu rencontres un autre c.., c'est que tu n'as pas de chance.
Si vers 11h tu en rencontres un 3eme, alors tu peux commencer à t'inquiéter sérieusement ...

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 10 déc. 2009, 19:22:00

Ce que je recommanderais en premier lieu aux gens critiques à l'égard de l'EN, dont je fais aussi parti, c'est déja en tant que parent d'éduquer, d'apporter du savoir à leurs enfants, au lieu de se lamenter sans cesse. 
Mais pour cela il faudrait déja que les parents soient un minima instruit pour éduquer leurs enfants, et vu qu'ils ont été formés, jadis, par la "bonne" école, cela ne devrait et n'a vraisemblablement posé aucun problème... On voit le résultat... icon_cheesygrin  

Nonobstant les failles de l'éducation parentale, je crois qu'un retour du certificat d'étude en fin de primaire, afin de valider les acquis de base, en lecture, écriture, calcul, science, et histoire-géo, serait une bonne chose. Ainsi, les élèves seraient apte pour entrer sereinement en secondaire.

En ce qui concerne le supérieur, je crois que certains n'ont aucune idée de ce que l'on y enseigne. 
Comparez le bac des années 60 à aujourd'hui... vous serez surpris pas le peu de différence, les nombreux éléments communs, et même les nouveaux éléments apportés plus récemment du fait de l'évolution des découvertes Scientifiques... Comparez aussi les statistiques de réussite, l'écart de réussite au bac entre les années soixante à aujourd'hui est relativement faible (environ 10%)


Je demande donc à quiconque de l'ancienne génération de me prouver qu'il dispose ne serait ce du quart des informations enseignées en Terminale ES ou S. Un test serait amusant à faire...


Donc avant de remettre en cause l'EN, il faut remettre en cause les parents, et l'éducation apporté par eux même à leurs enfants.

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mps
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Message non lu par mps » 10 déc. 2009, 22:31:00

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Ce que je recommanderais en premier lieu aux gens critiques à l'égard de l'ED, dont je fais aussi parti, c'est déja en tant que parent d'éduquer, d'apporter du savoir à leurs enfants, au lieu de se lamenter sans cesse.
Là, tu as dit l'essentiel !

L'école ne doit être que le complément structuré de la culture familiale, et non la remplacer.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 11 déc. 2009, 10:44:00

Comment ne pas être d'accord avec le fait que les parents ont un rôle à assurer !

Mais en ce qui concerne l'EN, faut-il se réjouir qu'elle n'ait pas évolué depuis les années 60 ? Et pourquoi ne pas remonter à 1870 ?


Il me semble que la société actuelle a beaucoup de défauts, mais elle possède une qualité majeure : la mise à disposition de quantités d'informations.
N'est-il pas indispensable d'apprendre aux jeunes à traiter ces informations eux-mêmes ? Peut-on se contenter de gober ce que nous servent les leaders d'opinion ?

L'école a certainement un grand rôle à jouer dans ce domaine. Mais pour cela elle doit évoluer.

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Message non lu par mps » 11 déc. 2009, 14:48:00

Quelqu'un qui a de solides bases historiques et culturelles n'a pas besoin qu'on lui apprenne à traiter l'information.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par pierre30 » 11 déc. 2009, 15:11:00

C'est ton point de vue mais je ne le partage pas.

C'est comme si on disait que quelqu'un qui sait lire écrire et compter n'a pas besoin de suivre des cours de littérature et de maths.

Il suffit de constater l'influence qu'ont les leaders d'opinion pour se convaincre que souvent les gens ne pensent pas par eux mêmes et se contentent de laisser penser quelques personnes à leur place.

Beaucoup de gens ont peur de se tromper. Ce manque d'assurance fait qu'ils ne dirigent pas leur vie et agissent comme l'huitre dont j'ai parlé. L'école est très probablement responsable de cet attitude.

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Message non lu par mps » 11 déc. 2009, 17:30:00

En fait, valider son opinion est un travail personnel, fondé sur une large culture générale, la comparaison, etc.

Or, je n'imagine pas qu'un prof (qui ne témoigne généralement pas de ces aptitudes) puisse tansmettre à ses élèves autre chose qu'un vague lessivage de cerveau).

Il suffit de voir avec quel etrain les profs se ruent sur les dadas du politiquement correct pour démontrer leur inaptitude au rôle que tu veux leur faire tenir.

La jugeotte, cela se disctute à table, entre gens réellement bien informés.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par pierre30 » 11 déc. 2009, 18:15:00

Il y a partout des gens qui agissent en huitre et d'autres en libres penseurs. Il n'y a qu'à lire les forums pour s'en rendre compte. Les profs heureusement ne font pas exeption.


Je crois qu'au départ il faut modifier la relation entre les profs et les élèves.
L'enseignement de la réflexion ne peut aboutir que si l'élève atteint une certaine assurance et une certaine responsabilité (qui ne peut exister sans liberté).

C'est l'attitude condescendante des adultes vis à vis des élèves qui entraine l'élève à ne plus être acteur et à devenir soumis.

Aux USA le prof valorise l'élève tout en apportant son enseignement. C'est un exemple que je trouve intéressant.

Certains profs seraient certainement intéressés par une démarche nouvelle.

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artragis
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Message non lu par artragis » 12 déc. 2009, 13:21:00

C'est l'attitude condescendante des adultes vis à vis des élèves qui entraine l'élève à ne plus être acteur et à devenir soumis.
A quand remonte votre dernière entrée dans une classe en tant qu'élève? Sommes-nous soumis? Je ne le pense pas lorsqu'on voit les différents CVL, CRVL, CNVL, les syndicats lycéens, les associations lycéennes, les associations sportives... Les profs ne mettent pas assez en évidence l'élève? Hum c'est plus suancé que ça, n'oublie pas que la France est un pays où on aime s'appitoyer sur le sort des autres alors on mettra en avant un élève qui va réussi malgré les difficultés mais on refusera les honneurs à un élève excellent qui a un climat familial stable et porteur (pas forcément riche) et qui se donne juste les moyens de l'excellence. Et encore... Je sais, autant par expérience que par témoignage que chacun peut être mis en avant pour peu qu'il fasse un pas.
Enfin, il y a la liberté. Tu dis que c'est par là qu'on obtient des responsabilités. Mais je préfère te rappeler la phrase exacte "la liberté c'est TERRIBLE, ça nous rend responsable". La liberté nous l'avons, mais que je sache en seconde et première tu n'as pas 18 ans, tu es donc considéré comme mineur et donc sous autorité parentale et de l'EN. De plus lorsque tu entres dans un lycée, tu signes un réglement. Si tu n'es pas capable d'appliquer ce règlement sur toi même, quelle valeur donnes-tu à ta signature? Donc à ta responsabilité? Aucune. Ainsi tu te mets TOI MÊME dans une cituation de soumission (et encore...)

Maintenant, grosse question, doit on modifié le système entier ou gommer les défauts?
Je suis plus pour la première solution car notre système se mite lui même, je m'explique : au départ le système français est un système d'excellence et de rigueur évoluant selon une hiérarchie radiale centrée sur la langue française et la maîtrise des choses.
Hors qu'avons nous aujourd'hui? une obligation de parler anglais, un journaliste américain disait que "[parler anglais] c'est pour [lui] comme dire que le soleil se lève chaque jour à l'est et se couche à l'ouest". Hors quelle est la logique de l'anglais? se faire comprendre. Maitriser la langue totalement n'est qu'accessoire. Incorpore cette logique dans le système français et tu lui mets simplement une contradiction en son propre sein.
Ajoute cela à une nouvelle génération dont les parents sont issues de la génération "il est interdit d'interdire" et tu obtiendra une difficulté extrême à conserver la discipline et l'attention des élèves. Enfin, dernier point, c'est l'informatique qui est intégré à tous les corps professionnels et que l'élève doit savoir maîtriser un minimum même s'il n'en a jamais eu un chez lui. résultat il faut utiliser les TIC à fond et aménager des cours simple (dont la notion est sensée arriver après cinq minute de cours) pour y appliquer de l'informatique à outrance et finalement découvrir peu et encore plus embrouiller les élèves car ils se convainquent eux même que "c'est dur"...
Sans réformer le système entier, ou du moins son approche globale on ne pourra rien faire avancer.

maintenant il faut voir aussi que parents comme élèves viennent plus en consommateurs de l'école qu'autre chose; tant et si bien que les parents on fini par se persuader que l'école devait pourvoir une EDUCATION et non plus une instruction à leurs enfants.
Ensuite on voit chez les élève un désir de recherche de plus en plus décroissant, internet est réponse à tout et doit même faire nos devoirs à notre place.
Enfin, les élèves n'arrivent plus à faire le rapprochement entre les devoirs citoyens (obligations en anglais) et les devoirs du soir (homework en anglais). résultat, on revient à ce que tu disais dans ton message : une impression de soumission qui fait hair l'école.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par paroleV » 13 déc. 2009, 21:43:00

Logan, ton projet est intéressant. Il correspond à tout les moyens imaginables pour pour la réussite scolaire.
Malheureusement, toutes mesures, si tu réfléchi bien, ont un coût financier assez important ; et à l'heure où la dette public est la deuxième dépense après l'Enseignement, L'Etat ne peux se pemettre d'augmenter ainsi le buget de l'Education Nationale.

Personnellement, étant en terminal littéraire, je constate ceci :
1- beaucoup n'ont aucune motivations à travailler, notamment parce qu'ils n'ont aucun projet d'avenir.
2- Lors des inspections, les professeurs montrent leurs meilleurs profil ainsi on ne peut distinguer les mauvais enseigants des bons.
3-  Pas de classe de niveau, ainsi le rythme du cours est trop rapide pour certains, triop lent pour d'autres4-
4- Des élèves arrivent en terminal sans savoir construire une phrase correctement
Nous aurions tort de nous plaindre tandis que milles autres envient notre sort

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Message non lu par mps » 13 déc. 2009, 22:18:00

Pour le point 3, il est incroyable qu'il n'y ait pas de classes "fortes", "moyennes" et "faibles".

Encore une imbéicilité idéologique qui ralent les moyens, transforme les forts en glandeurs, et complexe les faibles.

Qui aurait l'idée de faire jouer ensemble, à longueur d'années, des sélectionnés de 'équipe de France, des gens de division 2, et de bons gros aux genoux cagneux ?Ca n'amuserait personne.

Le but de l'instruction est de permettre à chacun d'aller aussi loin qu'il le peut, et à son rythme bien évidemment.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par pierre30 » 14 déc. 2009, 09:29:00

artragis a écrit : A quand remonte votre dernière entrée dans une classe en tant qu'élève? Sommes-nous soumis? Je ne le pense pas lorsqu'on voit les différents CVL, CRVL, CNVL, les syndicats lycéens, les associations lycéennes, les associations sportives... Les profs ne mettent pas assez en évidence l'élève? Hum c'est plus suancé que ça, n'oublie pas que la France est un pays où on aime s'appitoyer sur le sort des autres alors on mettra en avant un élève qui va réussi malgré les difficultés mais on refusera les honneurs à un élève excellent qui a un climat familial stable et porteur (pas forcément riche) et qui se donne juste les moyens de l'excellence. Et encore... Je sais, autant par expérience que par témoignage que chacun peut être mis en avant pour peu qu'il fasse un pas.
Ma dernière rentrée personnelle remonte à pas mal d’années. Mais la rentrée de ma fille et de mon fils remonte à septembre dernier. Je n’ai pas observé grande différence entre celle de mes enfants et la mienne. De plus mon « grand » age me permet de discuter avec des profs de ma connaissance qui ont seulement quelques années d’enseignement. Et c’est assez dramatique : les profs d’aujourd’hui comme d’autrefois considèrent les élèves comme des êtres à construire. Pour eux ils ne sont pas des gens aptes à avoir un avis. Ils sont juste là pour apprendre, ce qui signifie pour eux « enregistrer comme des magnétophones ».
artragis a écrit : Enfin, il y a la liberté. Tu dis que c'est par là qu'on obtient des responsabilités. Mais je préfère te rappeler la phrase exacte "la liberté c'est TERRIBLE, ça nous rend responsable". La liberté nous l'avons, mais que je sache en seconde et première tu n'as pas 18 ans, tu es donc considéré comme mineur et donc sous autorité parentale et de l'EN. De plus lorsque tu entres dans un lycée, tu signes un règlement. Si tu n'es pas capable d'appliquer ce règlement sur toi même, quelle valeur donnes-tu à ta signature? Donc à ta responsabilité? Aucune. Ainsi tu te mets TOI MÊME dans une situation de soumission (et encore...)
Et oui le système scolaire existe depuis des décennies et est maintenant bien au point. Et la preuve que cela marche, c’est que tu ne te révoltes pas. Le fait d’avoir moins de 18 ans te prive d’un certain nombre de droits civiques mais ne devrait pas t’empêcher d’avoir un avis et de te sentir responsable de ton éducation. Or ce système a l’air de te convenir. Cela prouve que l’EN a déjà fait son œuvre et que tu es prêt à choisir le rocher pour accrocher ta coquille.

artragis a écrit : Maintenant, grosse question, doit on modifié le système entier ou gommer les défauts?
Je suis plus pour la première solution car notre système se mite lui même, je m'explique : au départ le système français est un système d'excellence et de rigueur évoluant selon une hiérarchie radiale centrée sur la langue française et la maîtrise des choses.
Hors qu'avons nous aujourd'hui? une obligation de parler anglais, un journaliste américain disait que "[parler anglais] c'est pour [lui] comme dire que le soleil se lève chaque jour à l'est et se couche à l'ouest". Hors quelle est la logique de l'anglais? se faire comprendre. Maitriser la langue totalement n'est qu'accessoire. Incorpore cette logique dans le système français et tu lui mets simplement une contradiction en son propre sein.
Ajoute cela à une nouvelle génération dont les parents sont issues de la génération "il est interdit d'interdire" et tu obtiendra une difficulté extrême à conserver la discipline et l'attention des élèves. Enfin, dernier point, c'est l'informatique qui est intégré à tous les corps professionnels et que l'élève doit savoir maîtriser un minimum même s'il n'en a jamais eu un chez lui. résultat il faut utiliser les TIC à fond et aménager des cours simple (dont la notion est sensée arriver après cinq minute de cours) pour y appliquer de l'informatique à outrance et finalement découvrir peu et encore plus embrouiller les élèves car ils se convainquent eux même que "c'est dur"...

Tout ça n’est que programme scolaire et je pense que le besoin de réforme est beaucoup plus large : il s’agit de modifier la place de l’élève dans l’enseignement pour en faire un acteur responsable (et donc libre). Ensuite il faut lui apprendre à prendre position sur la base d’une réflexion personnelle (et pas sur la base de la réflexion d’autres personnes comme on le voit souvent dans les mouvement syndicaux des jeunes).

artragis a écrit : Sans réformer le système entier, ou du moins son approche globale on ne pourra rien faire avancer.
Ben oui je suis d’accord.
artragis a écrit : maintenant il faut voir aussi que parents comme élèves viennent plus en consommateurs de l'école qu'autre chose; tant et si bien que les parents on fini par se persuader que l'école devait pourvoir une EDUCATION et non plus une instruction à leurs enfants.
Ne dit-on pas « Education Nationale » ? C’est ce rôle qu’entend jouer l’EN. Mais elle joue très mal à mon avis. Au lieu de former des hommes et des femmes, elle forme des coquillages. C’était peut-être conforme au besoin il y a des décennies, mais il est plus que temps de changer.
artragis a écrit : Ensuite on voit chez les élève un désir de recherche de plus en plus décroissant, internet est réponse à tout et doit même faire nos devoirs à notre place.
Enfin, les élèves n'arrivent plus à faire le rapprochement entre les devoirs citoyens (obligations en anglais) et les devoirs du soir (homework en anglais). résultat, on revient à ce que tu disais dans ton message : une impression de soumission qui fait hair l'école.

Internet devrait être une source d’émancipation et de réflexion. L’école doit enseigner l’utilisation des sources d’information pour la construction de son propre avis et pour la prise de décision. L’avenir de la société en dépend.

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Message non lu par mps » 14 déc. 2009, 09:53:00

Et oui le système scolaire existe depuis des décennies et est maintenant bien au point. Et la preuve que cela marche, c’est que tu ne te révoltes pas. Le fait d’avoir moins de 18 ans te prive d’un certain nombre de droits civiques mais ne devrait pas t’empêcher d’avoir un avis et de te sentir responsable de ton éducation. Or ce système a l’air de te convenir. Cela prouve que l’EN a déjà fait son œuvre et que tu es prêt à choisir le rocher pour accrocher ta coquille.
Pierre, tu n'as visiblement ps compris comment se construit une véritable personnalité.

Elle grandit dans un cadre de références familiales et scolaires, qu'elle adopte en première analyse.
Puis, son champ d'expérimentation s'élargissant (relations, lectures, expriences diverses), elle peut modestement mettre en doute l'un ou l'autre principe acquis, le confronter (conversations à table, discussion occasionelle, autres lectures) pour finalement accepter ou rejeter ce qui lui a été transmis.

Le potache (ou toi) pressé de se faire valoir par des "opinions" remplace cette maturation structurée par une soupe de slogans imbéciles et mal digérés.

Je ferais volontiers la comparaison avec un élève d'une académie : il va dessiner, sculpter ou jouer de la musique d'une manière techniquement satisfaisante après quelques années, mais facilement reconnaissable par tout jury compétent, qui pourra exactement lui dire qui a été son maître. C'est normal. ce n'est que 5 ou 10 ans après qu'on le retrouvera avec la synthèse intéressante de ce qu'il a appris, et ses apports personnels, le tout donnant une oeuvre intéressante et originale.

Nos gosses sont pareils : s'ils ne passent pas par la phase "académique", ils ne seront que des paltoquets arrogants, à la pensée eratique, et dans le moindre intérêt. La liberté de pensée est une longue conquête personelle, et pas un cadeau à faire à tout potache.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par pierre30 » 14 déc. 2009, 10:51:00

C'est ce raisonnement qui a conduit l'EN à soumettre les jeunes. Le résultat, tu peux le voir sur les adultes.

Il ne s'agit pas de supprimer les cours magistraux : comment enseigner les maths ou la littérature sans cours magistraux ?
Il ne s'agit pas non plus de faire croire au jeune qu'il a la science infuse et peut donner des leçons de vie à tout le monde.

Par contre il s'agit de ne pas habituer les gens à la passivité. Il s'agit au contraire de les habituer à prendre en charge leur propre existence. Les cours magistraux doivent exister, mais le jeune doit se sentir libre de les apprécier ou non.

Par ailleurs, avoir un avis implique qu'on a le droit de se tromper. Rien ne remplace l'erreur pour faire progresser la personnalité. Cessons de condamner ceux qui se trompent.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 14 déc. 2009, 16:37:00

[quote="mps"]
Le potache (ou toi) pressé de se faire valoir par des "opinions" remplace cette maturation structurée par une soupe de slogans imbéciles et mal digérés.

quote]

Tu devrais prendre tes gouttes je te trouve subitement désagréable.
Bon revenons aux sujets qui t'intéressent : SARKO fait du bon travail et les manifestants sont des écervelés.

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