Améliorer l'éducation ( réflexion )

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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politicien
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Message non lu par politicien » 14 déc. 2009, 16:50:00

Bonjour,

non non pierre le sujet est bien l'éducation nationale icon_biggrin , mps c'est pas très sympas ce terme de potache.

A plus,
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Magicfly
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Message non lu par Magicfly » 14 déc. 2009, 17:01:00

pierre30 a écrit :
mps a écrit :
Le potache (ou toi) pressé de se faire valoir par des "opinions" remplace cette maturation structurée par une soupe de slogans imbéciles et mal digérés.

quote]

Tu devrais prendre tes gouttes je te trouve subitement désagréable.
Bon revenons aux sujets qui t'intéressent : SARKO fait du bon travail et les manifestants sont des écervelés.
Ben voilà quand tu veux tu deviens raisonnable icon_mrgreen
JC

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artragis
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Message non lu par artragis » 14 déc. 2009, 17:55:00

Et oui le système scolaire existe depuis des décennies et est maintenant bien au point. Et la preuve que cela marche, c’est que tu ne te révoltes pas. Le fait d’avoir moins de 18 ans te prive d’un certain nombre de droits civiques mais ne devrait pas t’empêcher d’avoir un avis et de te sentir responsable de ton éducation. Or ce système a l’air de te convenir. Cela prouve que l’EN a déjà fait son œuvre et que tu es prêt à choisir le rocher pour accrocher ta coquille.
suis-je soumis? non, du moins je n'en ai jamais eu l'impression car j'ai toujours tenté de comprendre ce que je faisais ou ce que je pensais.
Vois-tu, j'ai des opinions, parfois bien différentes de celles des professeurs et j'ai toujours su les défendre dans un dialogue civilisé. Si pour toi respecter dse règles c'est s'y somettre alors oui je suis un petit soumis sans envergure, mais vois tu pour moi le respect des règles que je respecte j'y met un tout autre sens puisque ça fait parti du respect de moi même. Peut-être ne comprends tu pas ma position car tu es trop pressé de chercher une preuve à ce que tu avances comme on a toujours cherché à prouvé que le nombre d'or avait façonné le parthénon (il a été prouvé qu'il faut en fait prendre une marche de plus ou de moins je ne sais plus, pour que ça soit le cas). Je me doutais que tu allais dire que je suis soumis, comme beaucoup tu fais l'amalgame entre règles et autoritarisme, c'est dommage car cela n'a que peu en commun.
Ensuite il est facile de chercher à faire des phrase réductrice du type "enregistrer comme un ordinateur" ou que sais-je, mais je pense que c'est faux donné que la mémoire des élève est de moins en moins mise en avant, on préfère le raisonnement (étant moi même élève, en plein cursus je subis ces mises en relief ou mises en retrait, je sais donc de quoi je parle).

Une dernière question, puisque tes réponses sont en fait plus blessantes que justifiées, as-tu lu tous les mots que j'ai écrits ou t'es tu focalisé sur "règles", "EN", "devoir"...?
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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paroleV
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Message non lu par paroleV » 14 déc. 2009, 20:19:00

    Je suis du même avis que Artragis : Si une loi me semble légitime/juste, je n'ai pas besoin d'y être forcé pour la respecter, je respecte cette lio parce que je la juge normal, ex : ne pas tuer me semble normal, et pour cela que je ne tue personne et non parce que cela est interdit.
Nous aurions tort de nous plaindre tandis que milles autres envient notre sort

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mps
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Message non lu par mps » 14 déc. 2009, 22:07:00

Ce sont deux choses très différents d'apprécier une loi, et de la repecter.

En effdet l'appréciation qu'o peut avoir varie d'un individu à l'autre, de ses acquis, de la connaissance des éléments qui ont conditionné son adoption, etc.

Mais quelle que soit cette appréciation, il appartient à chacun de la respecter, comme l'émanation de la société dans laquelle il évolue.

Se mettre hors la loi, c'est se mettre hors société.

Bien entendu, il y a des niveaux : traverser à côté du passage pour piétons est une transgression mineure, surtout si on ne se fait pas écraser ;)

Par contre, caillasser des pompiers ou flamnber des voitures, c'est couper les ponts avec la société, même si ce phénomène semble occulté quand on le fait en bande.

Le plus sinistre, ou le plus comique, c'est que les auteurs de ces rangressions, qui se banissent eux-mêmes, se croient habilités à demander pous encore de cete société qu'ils bafouent ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Gis
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Message non lu par Gis » 14 déc. 2009, 23:05:00

pierre30 a écrit :
artragis a écrit : A quand remonte votre dernière entrée dans une classe en tant qu'élève? Sommes-nous soumis? Je ne le pense pas lorsqu'on voit les différents CVL, CRVL, CNVL, les syndicats lycéens, les associations lycéennes, les associations sportives... Les profs ne mettent pas assez en évidence l'élève? Hum c'est plus suancé que ça, n'oublie pas que la France est un pays où on aime s'appitoyer sur le sort des autres alors on mettra en avant un élève qui va réussi malgré les difficultés mais on refusera les honneurs à un élève excellent qui a un climat familial stable et porteur (pas forcément riche) et qui se donne juste les moyens de l'excellence. Et encore... Je sais, autant par expérience que par témoignage que chacun peut être mis en avant pour peu qu'il fasse un pas.
Ma dernière rentrée personnelle remonte à pas mal d’années. Mais la rentrée de ma fille et de mon fils remonte à septembre dernier. Je n’ai pas observé grande différence entre celle de mes enfants et la mienne. De plus mon « grand » age me permet de discuter avec des profs de ma connaissance qui ont seulement quelques années d’enseignement. Et c’est assez dramatique : les profs d’aujourd’hui comme d’autrefois considèrent les élèves comme des êtres à construire. Pour eux ils ne sont pas des gens aptes à avoir un avis. Ils sont juste là pour apprendre, ce qui signifie pour eux « enregistrer comme des magnétophones ».

Tu ne crois pas que le regard que tu portes aujourd'hui est différent de celui d'hier ? tu as vieilli, mûri.. tu as l'expérience de la vie.. tu as le recul nécessaire pour voir ce que tu ne voyais pas avant.
Aujourd'hui, ce que tu dis, tu le bases sur des discussions avec certaines profs. Cela ne veut pas dire que tous t'auraient fait la même impression. Les enseignants font ce pourquoi ils sont recrutés : enseigner, éduquer et instruire et cela ne sous-entend pas forcément l'application de ta phrase "enregistrer comme des magnétophones" mais aussi comprendre ou essayer au moins, expliquer, se documenter .. trouver à partir d'un thème ce qui est l'essentiel, parfois construire le cours.. enfin là utiliser le net et savoir où aller, savoir quoi chercher, classer... idem pour les bibliothèques ou centre de documentation.
artragis a écrit :
Enfin, il y a la liberté. Tu dis que c'est par là qu'on obtient des responsabilités. Mais je préfère te rappeler la phrase exacte "la liberté c'est TERRIBLE, ça nous rend responsable". La liberté nous l'avons, mais que je sache en seconde et première tu n'as pas 18 ans, tu es donc considéré comme mineur et donc sous autorité parentale et de l'EN. De plus lorsque tu entres dans un lycée, tu signes un règlement. Si tu n'es pas capable d'appliquer ce règlement sur toi même, quelle valeur donnes-tu à ta signature? Donc à ta responsabilité? Aucune. Ainsi tu te mets TOI MÊME dans une situation de soumission (et encore...)
Et oui le système scolaire existe depuis des décennies et est maintenant bien au point. Et la preuve que cela marche, c’est que tu ne te révoltes pas. Le fait d’avoir moins de 18 ans te prive d’un certain nombre de droits civiques mais ne devrait pas t’empêcher d’avoir un avis et de te sentir responsable de ton éducation. Or ce système a l’air de te convenir. Cela prouve que l’EN a déjà fait son œuvre et que tu es prêt à choisir le rocher pour accrocher ta coquille.

Le système scolaire existe depuis longtemps et il bouge tout le temps.. pourquoi veux-tu que les élèves se révoltent ? Je trouve que ce que dis Artragis est assez censé quant à sa responsabilité et à son comportement face à l'administration et à la raison de son entrée dans le système. Si tu fais un parallèle avec le monde du travail, tu trouves que les gens se révoltent ? oui parfois, et encore pas tous.. et ceux qui sont demandeurs, ils se révoltent ? oui en se démenant pour trouver ou retrouver un travail.. élément important dans la vie.
Je dirais plutôt qu'Artragis parle déjà de valeurs importantes pour après : le respect déjà, d'un engagement, de la parole donnée.. et puis le lycée ou l'école en général, n'est-ce pas le lieu où on y créé le lien social, où l'on applique un minimum de savoir-vivre.. un minimum de règles comme il en existe dans tous systèmes.

 
artragis a écrit : Maintenant, grosse question, doit on modifié le système entier ou gommer les défauts?
Je suis plus pour la première solution car notre système se mite lui même, je m'explique : au départ le système français est un système d'excellence et de rigueur évoluant selon une hiérarchie radiale centrée sur la langue française et la maîtrise des choses.
Hors qu'avons nous aujourd'hui? une obligation de parler anglais, un journaliste américain disait que "[parler anglais] c'est pour [lui] comme dire que le soleil se lève chaque jour à l'est et se couche à l'ouest". Hors quelle est la logique de l'anglais? se faire comprendre. Maitriser la langue totalement n'est qu'accessoire. Incorpore cette logique dans le système français et tu lui mets simplement une contradiction en son propre sein.
Ajoute cela à une nouvelle génération dont les parents sont issues de la génération "il est interdit d'interdire" et tu obtiendra une difficulté extrême à conserver la discipline et l'attention des élèves. Enfin, dernier point, c'est l'informatique qui est intégré à tous les corps professionnels et que l'élève doit savoir maîtriser un minimum même s'il n'en a jamais eu un chez lui. résultat il faut utiliser les TIC à fond et aménager des cours simple (dont la notion est sensée arriver après cinq minute de cours) pour y appliquer de l'informatique à outrance et finalement découvrir peu et encore plus embrouiller les élèves car ils se convainquent eux même que "c'est dur"...
Tout ça n’est que programme scolaire et je pense que le besoin de réforme est beaucoup plus large : il s’agit de modifier la place de l’élève dans l’enseignement pour en faire un acteur responsable (et donc libre). Ensuite il faut lui apprendre à prendre position sur la base d’une réflexion personnelle (et pas sur la base de la réflexion d’autres personnes comme on le voit souvent dans les mouvement syndicaux des jeunes).

Assez étonnante comme réflexion.. quand on voit comment les avis suivent la plupart du temps tel ou tel politique sur un thème.. ou de telle action. Ne dit-on pas qu'un tel est le meneur ? cela veut signifie bien qu'il y a un minimum de gens qui suivent et certains qui ne savent même pas pourquoi ils font grève à part que cela va embêter le patron.. bon c'est schématiser et un peu grossier mais ce que je veux dire c'est que la réflexion personnelle doit bien partir de quelque chose et l'étude ne serait-ce d'un auteur quelqu'il soit n'est pas à la portée de tous ?? l'enseignant a bien suivi x années d'étude pour pouvoir enseigner sa matière. Comment un élève pourrait-il appréhender les mêmes données ?
artragis a écrit :
Sans réformer le système entier, ou du moins son approche globale on ne pourra rien faire avancer.
Ben oui je suis d’accord.
artragis a écrit :
maintenant il faut voir aussi que parents comme élèves viennent plus en consommateurs de l'école qu'autre chose; tant et si bien que les parents on fini par se persuader que l'école devait pourvoir une EDUCATION et non plus une instruction à leurs enfants.
Ne dit-on pas « Education Nationale » ? C’est ce rôle qu’entend jouer l’EN. Mais elle joue très mal à mon avis. Au lieu de former des hommes et des femmes, elle forme des coquillages. C’était peut-être conforme au besoin il y a des décennies, mais il est plus que temps de changer.

Il est plus que temps de changer ? On entend cela depuis toujours, il faut que cela change.. et les réformes se succèdent au fil du temps avec le lot de manifestations contre.. c'est assez paradoxal. On veut que cela change mais on est assez conservateur finalement non ?  
artragis a écrit : Ensuite on voit chez les élève un désir de recherche de plus en plus décroissant, internet est réponse à tout et doit même faire nos devoirs à notre place.
Enfin, les élèves n'arrivent plus à faire le rapprochement entre les devoirs citoyens (obligations en anglais) et les devoirs du soir (homework en anglais). résultat, on revient à ce que tu disais dans ton message : une impression de soumission qui fait hair l'école.
Internet devrait être une source d’émancipation et de réflexion. L’école doit enseigner l’utilisation des sources d’information pour la construction de son propre avis et pour la prise de décision. L’avenir de la société en dépend.

Je suis d'accord, si on sait trier et c'est parfois pas évident.. quand tu vois comment est traitée l'info.


pierre30
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Message non lu par pierre30 » 15 déc. 2009, 10:11:00

Tout d'abord je veux dire à Artagis que je ne voulais pas le blesser et que je me suis mal exprimé.

Citation:
pierre30 a écrit:

artragis a écrit:

A quand remonte votre dernière entrée dans une classe en tant qu'élève? Sommes-nous soumis? Je ne le pense pas lorsqu'on voit les différents CVL, CRVL, CNVL, les syndicats lycéens, les associations lycéennes, les associations sportives... Les profs ne mettent pas assez en évidence l'élève? Hum c'est plus suancé que ça, n'oublie pas que la France est un pays où on aime s'appitoyer sur le sort des autres alors on mettra en avant un élève qui va réussi malgré les difficultés mais on refusera les honneurs à un élève excellent qui a un climat familial stable et porteur (pas forcément riche) et qui se donne juste les moyens de l'excellence. Et encore... Je sais, autant par expérience que par témoignage que chacun peut être mis en avant pour peu qu'il fasse un pas.

pierre30 a écrit :
Ma dernière rentrée personnelle remonte à pas mal d’années. Mais la rentrée de ma fille et de mon fils remonte à septembre dernier. Je n’ai pas observé grande différence entre celle de mes enfants et la mienne. De plus mon « grand » age me permet de discuter avec des profs de ma connaissance qui ont seulement quelques années d’enseignement. Et c’est assez dramatique : les profs d’aujourd’hui comme d’autrefois considèrent les élèves comme des êtres à construire. Pour eux ils ne sont pas des gens aptes à avoir un avis. Ils sont juste là pour apprendre, ce qui signifie pour eux « enregistrer comme des magnétophones ».

GIS a écrit :
Tu ne crois pas que le regard que tu portes aujourd'hui est différent de celui d'hier ? tu as vieilli, mûri.. tu as l'expérience de la vie.. tu as le recul nécessaire pour voir ce que tu ne voyais pas avant.
Aujourd'hui, ce que tu dis, tu le bases sur des discussions avec certaines profs. Cela ne veut pas dire que tous t'auraient fait la même impression. Les enseignants font ce pourquoi ils sont recrutés : enseigner, éduquer et instruire et cela ne sous-entend pas forcément l'application de ta phrase "enregistrer comme des magnétophones" mais aussi comprendre ou essayer au moins, expliquer, se documenter .. trouver à partir d'un thème ce qui est l'essentiel, parfois construire le cours.. enfin là utiliser le net et savoir où aller, savoir quoi chercher, classer... idem pour les bibliothèques ou centre de documentation.

Mon regard a changé certainement. J’ai subi l’école tout en ayant des résultats corrects, puis j’ai découvert que la liberté était hors de l’école. C’est là que j’ai compris qu’il y avait une erreur à la base.
Ensuite j’ai constaté que beaucoup de gens (ça m’arrive aussi parfois) passent leur vie à trembler de voir un changement survenir (dans leur travail, dans leur quartier, etc..) . Ces gens sont conservateurs parce qu’ils n’ont jamais osé prendre l’initiative du changement. Je crois qu’en fait ils ont peu d’opinions et, lors des élections, votent pour la personne qui perpétuera leur position. C’est leur problème, mais c’est aussi le problème de la société.


artragis a écrit:


Enfin, il y a la liberté. Tu dis que c'est par là qu'on obtient des responsabilités. Mais je préfère te rappeler la phrase exacte "la liberté c'est TERRIBLE, ça nous rend responsable". La liberté nous l'avons, mais que je sache en seconde et première tu n'as pas 18 ans, tu es donc considéré comme mineur et donc sous autorité parentale et de l'EN. De plus lorsque tu entres dans un lycée, tu signes un règlement. Si tu n'es pas capable d'appliquer ce règlement sur toi même, quelle valeur donnes-tu à ta signature? Donc à ta responsabilité? Aucune. Ainsi tu te mets TOI MÊME dans une situation de soumission (et encore...)

pierre30 a écrit :
Et oui le système scolaire existe depuis des décennies et est maintenant bien au point. Et la preuve que cela marche, c’est que tu ne te révoltes pas. Le fait d’avoir moins de 18 ans te prive d’un certain nombre de droits civiques mais ne devrait pas t’empêcher d’avoir un avis et de te sentir responsable de ton éducation. Or ce système a l’air de te convenir. Cela prouve que l’EN a déjà fait son œuvre et que tu es prêt à choisir le rocher pour accrocher ta coquille.

Gis a écrit :
Le système scolaire existe depuis longtemps et il bouge tout le temps.. pourquoi veux-tu que les élèves se révoltent ? Je trouve que ce que dis Artragis est assez censé quant à sa responsabilité et à son comportement face à l'administration et à la raison de son entrée dans le système. Si tu fais un parallèle avec le monde du travail, tu trouves que les gens se révoltent ? oui parfois, et encore pas tous.. et ceux qui sont demandeurs, ils se révoltent ? oui en se démenant pour trouver ou retrouver un travail.. élément important dans la vie.
Je dirais plutôt qu'Artragis parle déjà de valeurs importantes pour après : le respect déjà, d'un engagement, de la parole donnée.. et puis le lycée ou l'école en général, n'est-ce pas le lieu où on y créé le lien social, où l'on applique un minimum de savoir-vivre.. un minimum de règles comme il en existe dans tous systèmes


Je ne veux pas que les élèves se révoltent. Il ne s’agit pas du tout de ça. Je veux simplement que les jeunes aient une opinion personnelle sur l’école et sur tout le reste. Je veux qu’ils apprécient l’enseignement (au sens de donner une appréciation).
L’idée est d’éviter une attitude passive qui est contre productive.
Ceci dit je ne prêche pas la révolution et je n’aime pas les prédicateurs. Par contre il est parfois bon de ne pas être d’accord avec tout et de le faire savoir.


artragis a écrit:

Maintenant, grosse question, doit on modifié le système entier ou gommer les défauts?
Je suis plus pour la première solution car notre système se mite lui même, je m'explique : au départ le système français est un système d'excellence et de rigueur évoluant selon une hiérarchie radiale centrée sur la langue française et la maîtrise des choses.
Hors qu'avons nous aujourd'hui? une obligation de parler anglais, un journaliste américain disait que "[parler anglais] c'est pour [lui] comme dire que le soleil se lève chaque jour à l'est et se couche à l'ouest". Hors quelle est la logique de l'anglais? se faire comprendre. Maitriser la langue totalement n'est qu'accessoire. Incorpore cette logique dans le système français et tu lui mets simplement une contradiction en son propre sein.
Ajoute cela à une nouvelle génération dont les parents sont issues de la génération "il est interdit d'interdire" et tu obtiendra une difficulté extrême à conserver la discipline et l'attention des élèves. Enfin, dernier point, c'est l'informatique qui est intégré à tous les corps professionnels et que l'élève doit savoir maîtriser un minimum même s'il n'en a jamais eu un chez lui. résultat il faut utiliser les TIC à fond et aménager des cours simple (dont la notion est sensée arriver après cinq minute de cours) pour y appliquer de l'informatique à outrance et finalement découvrir peu et encore plus embrouiller les élèves car ils se convainquent eux même que "c'est dur"...

pierre30 a écrit :
Tout ça n’est que programme scolaire et je pense que le besoin de réforme est beaucoup plus large : il s’agit de modifier la place de l’élève dans l’enseignement pour en faire un acteur responsable (et donc libre). Ensuite il faut lui apprendre à prendre position sur la base d’une réflexion personnelle (et pas sur la base de la réflexion d’autres personnes comme on le voit souvent dans les mouvement syndicaux des jeunes).

Gis a écrit :
Assez étonnante comme réflexion.. quand on voit comment les avis suivent la plupart du temps tel ou tel politique sur un thème.. ou de telle action. Ne dit-on pas qu'un tel est le meneur ? cela veut signifie bien qu'il y a un minimum de gens qui suivent et certains qui ne savent même pas pourquoi ils font grève à part que cela va embêter le patron.. bon c'est schématiser et un peu grossier mais ce que je veux dire c'est que la réflexion personnelle doit bien partir de quelque chose et l'étude ne serait-ce d'un auteur quelqu'il soit n'est pas à la portée de tous ?? l'enseignant a bien suivi x années d'étude pour pouvoir enseigner sa matière. Comment un élève pourrait-il appréhender les mêmes données ?


Justement l’école est là pour lui apprendre la culture générale. Mais elle ne doit pas se limiter à ça. Expliquer à un jeune que les anciens ont déjà tout dit et tout pensé, c’est lui dire que lui n’a plus rien à penser. C’est pour cela que l’école doit EGALEMENT l’inciter à se positionner.
Les gens suivent parfois un leader sans trop réfléchir, c’est vrai. C’est cela que j’aimerais voir changer. Et je crois (mais peut-être à tort) que le système scolaire français en est grandement responsable.



artragis a écrit:


Sans réformer le système entier, ou du moins son approche globale on ne pourra rien faire avancer.
Ben oui je suis d’accord.
artragis a écrit:


maintenant il faut voir aussi que parents comme élèves viennent plus en consommateurs de l'école qu'autre chose; tant et si bien que les parents on fini par se persuader que l'école devait pourvoir une EDUCATION et non plus une instruction à leurs enfants.

pierre30 a écrit :
Ne dit-on pas « Education Nationale » ? C’est ce rôle qu’entend jouer l’EN. Mais elle joue très mal à mon avis. Au lieu de former des hommes et des femmes, elle forme des coquillages. C’était peut-être conforme au besoin il y a des décennies, mais il est plus que temps de changer.

Il est plus que temps de changer ? On entend cela depuis toujours, il faut que cela change.. et les réformes se succèdent au fil du temps avec le lot de manifestations contre.. c'est assez paradoxal. On veut que cela change mais on est assez conservateur finalement non ?
Comme je disais les gens ont peur du changement parce qu’ils le subissent et n’osent jamais le provoquer eux-mêmes (encore et toujours la passivité).
Les réformes qui se succèdent changent le système par petites touches mais ne concernent pas le thème que je soutiens. Mais si je suis seul à le penser, c’est probablement que j’ai tort et que nous avons le meilleur système scolaire du monde.


artragis a écrit:

Ensuite on voit chez les élève un désir de recherche de plus en plus décroissant, internet est réponse à tout et doit même faire nos devoirs à notre place.
Enfin, les élèves n'arrivent plus à faire le rapprochement entre les devoirs citoyens (obligations en anglais) et les devoirs du soir (homework en anglais). résultat, on revient à ce que tu disais dans ton message : une impression de soumission qui fait hair l'école.

pierre30 a écrit :
Internet devrait être une source d’émancipation et de réflexion. L’école doit enseigner l’utilisation des sources d’information pour la construction de son propre avis et pour la prise de décision. L’avenir de la société en dépend.

Gis a écrit :
Je suis d'accord, si on sait trier et c'est parfois pas évident.. quand tu vois comment est traitée l'info.

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Message non lu par mps » 15 déc. 2009, 11:18:00

Comme je disais les gens ont peur du changement parce qu’ils le subissent et n’osent jamais le provoquer eux-mêmes (encore et toujours la passivité).
Les réformes qui se succèdent changent le système par petites touches mais ne concernent pas le thème que je soutiens. Mais si je suis seul à le penser, c’est probablement que j’ai tort et que nous avons le meilleur système scolaire du monde.
La médiocrité de notre système scolaire vient surtout de la failesse de son enseignement, qui ne produit que des cervaux peu exercés à appréhender des donners complexes et à les intégrer, des mentalités impropres à l'effort, et une immense auto-complaisance.

Les plus grands "conquérants", dans tous les domaines, sont des gens qui ont eu une éducation très strictes et laborieuse, une discipline de fer qui les ont préparés à tous les défis intellectuels, physiques et moraux.

Laisser bavarder des gamins pour "s'exprimer" va évidemment tout à fait à l'encontre de ces évidences.

Bon, nous n'en sommes plus aux séances à genoux sur une règle en fer, mais tout élève, à n'importe quel age et dans n'importe quel domaine, doit d'abord quasi pieusement récolter l'enseignement de son Maître, le digérer, avant de voir ce qu'il peut en restituer qui lui soit devenu personel.

Le reste n'est que fumisterie et rock & roll ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par pierre30 » 15 déc. 2009, 13:57:00

Tu ne crois pas qu'on devrait aussi instaurer le service militaire obligatoire pour les endurcir ces petits merdeux ?

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Message non lu par mps » 15 déc. 2009, 16:58:00

Sui tu crois faire de l'humour, c'est raté. Le service militaire marquait, pour la plupart des jeunes-gens, un rupture salutaire avec le cocon familial, les plaçait face à des responsabilités, et était une étape utile dans leur maturation. (en plus, une formation aux maladies sexuellement transmissibles, les rendaient touts attentifs à ces risques).

La suppression du service n'est certainement pas une "conquête" ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par pierre30 » 15 déc. 2009, 17:21:00

Je faisais de l'humour.

Moi j'ai fait 1 an. J'ai passé mon temps à trainer dans la boue et ça ne m'a rien appris à part patienter en attendant la fin. C'était un peu comme un an de prison. Faut-dire que j'avais passé l'age de jouer à la guerre.

Le meilleur moment c'est la quille. Pour le reste ...
Ah si , j'ai connu de copains sympas et des légionnaires assez surprenants (il y en a aussi dans le civil).

Mais bon : ceux qui ne l'ont pas faite n'ont vraiment rien perdu.

Dommage que tu ne l'aies pas faite (à moins que ça se fasse en belgique ?)
Au moins tu saurais de quoi il s'agit.

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Message non lu par artragis » 15 déc. 2009, 18:14:00

Justement l’école est là pour lui apprendre la culture générale. Mais elle ne doit pas se limiter à ça. Expliquer à un jeune que les anciens ont déjà tout dit et tout pensé, c’est lui dire que lui n’a plus rien à penser. C’est pour cela que l’école doit EGALEMENT l’inciter à se positionner.
Les gens suivent parfois un leader sans trop réfléchir, c’est vrai. C’est cela que j’aimerais voir changer. Et je crois (mais peut-être à tort) que le système scolaire français en est grandement responsable.
c'est là que tu te trompes, la liberté à l'école on peut l'avoir le tout est de la vouloir. Mets toi dans des associations, participent à la rédaction du journal du lycée, anime ta classe, défend tes intérêts au CVL... Oui c'est une part de liberté mais c'est une part que tu dois obtenir en faisant un effort.
Comme je disais les gens ont peur du changement parce qu’ils le subissent et n’osent jamais le provoquer eux-mêmes (encore et toujours la passivité).
Les réformes qui se succèdent changent le système par petites touches mais ne concernent pas le thème que je soutiens. Mais si je suis seul à le penser, c’est probablement que j’ai tort et que nous avons le meilleur système scolaire du monde.
la France est un pays paradoxe, même si mps a beaucoup de préjugés, elle l'a montré dans beaucoup de ses interventions, et le livre "pas si fou ces français" te le prouvera aussi. Cependant, il ne faut pas croire que personne ne veut changer et agir pour changer. Les ingénieurs français sont recherchés dans beaucoup de pays High tech (et peu d'ingénieurs français restent en France) car ils sont excellent pour changer les choses tout en étant réalistes, les quelques grands prix nobels français de ces deux/trois dernières années le prouvent, nous revenons dans la science, mais nous n'exerçons pas en France. (j'arrête là pour ne pas changer de sujet complètement)
Je veux simplement que les jeunes aient une opinion personnelle sur l’école et sur tout le reste. Je veux qu’ils apprécient l’enseignement (au sens de donner une appréciation).
tu peux souhaiter qu'ils se fassent une opinion, seulement certains ne le voudront pas, d'autres n'en seront pas capables... C'est d'ailleur ceux qui se font actuellement une idée du système qui sont ceux qui en voient un minimum l'intérêt.
Pour l'apréciation de l'enseignement, il ne doit pas se faire par les jeunes et aucun argument ne peut être retenu dans ce sens. D'une part le jeune n'aura pas de recul, certains n'auront pas la maturité, et enfin si on pouvait se faire ça signifierai que chaque élève devrait avoir une relation particulière avec le prof, en somme un pro<=un élève. Ce n'est pas aussi honteux qu'on l'a fait croire à l'époque du site internet, c'est juste illogique et irraisonné.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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mps
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Message non lu par mps » 15 déc. 2009, 18:46:00

Le meilleur moment c'est la quille. Pour le reste ...
Ah si , j'ai connu de copains sympas et des légionnaires assez surprenants (il y en a aussi dans le civil).
Dommage pour toi. Tous mes copains ont fait leur service comme COR, se sont super amusés, et y ont appris beaucoup ! Je te fais remarquer que, jusqu'à sa supression, avoir fait son service militaire était un "plus" dans tous les curriculum vitae. Tu crois que c'et par hasard, ou par militarisme des patrons ?

Pour le reste, Artargis est une fois de plus plein de bon sens.

Les élèves "qui jugent", cela existe aux USA, et fonctionne très bien, mais il y a pour cela deux conditions :

- que ce soit à l'Université ;
- que chaque élève s'endette du montant du minerval, soit environ 50.000 euros par an.

Là, les élèves ne cherchent pas qu'on les comprenne ou les épanouissent, mais qu'on leur apprenne quelque chose icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 15 déc. 2009, 19:16:00

1. Artagis, la liberté tu peux l'avoir partout. Mais plein de gens se croient libres et n'utilisent pas cette liberté. Sur une classe de 30 élèves combien agissent comme tu le dis ? Je voudrais qu'un max de jeunes se sentent concernés (et aiment si possible) ce qu'ils font pendant 4 à 7 heures par jour. Cet enthousiasme, ils le garderont au-delà de leurs études.

2. Comme tu le dis les prix nobel (rares tout de même) iront à l'étranger parce que la France n'est pas assez dynamique pour qu'ils puissent s'y éclater dans leur travail. Et ce dynamisme, il ne se décrète pas depuis le gouvernement. Ce sont les gens qui le créent (ou pas). Pour ça il faut les préparer dès l'école.

3. Se faire une opinion est un exercice qu'on peut comparer avec la pratique d'une matière classique comme les maths. Je voudrais que l'école enseigne cette pratique. Plus il y aura de gens actifs intellectuellement et plus le pays sera dynamique et démocratique. La passivité fait le lit des politiciens charlots tout poil.
Il ne s'agit pas de faire déterminer le contenu de l'enseignement par les élèves (quoi que pourquoi ne donneraient-ils pas leur avis si ils en avaient un ?). Il s'agit simplement qu'ils distinguent l'intérêt qu'ils portent (ou l'absence d'intérêt) à ce qu'ils apprennent, plutôt que de rester amorphes et de ne rien retenir ou presque.

mps ton exemple des USA est complètement dans le sens que je soutiens. Mais ce n'est pas juste une question d'argent. C'est surtout une affaire de responsabilité. Encore faut-il donner au jeune l'occasion de l'exercer.



Dans certains pays on ressent une dynamique qu'on ne retrouve pas en France. Il suffit pour cela de passer la frontière et d'aller en Espagne. Quand on revient on a le blues.

Georges
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Message non lu par Georges » 15 déc. 2009, 20:39:00

mps a écrit :
Le meilleur moment c'est la quille. Pour le reste ... Ah si , j'ai connu de copains sympas et des légionnaires assez surprenants (il y en a aussi dans le civil).
Dommage pour toi. Tous mes copains ont fait leur service comme COR, se sont super amusés, et y ont appris beaucoup ! Je te fais remarquer que, jusqu'à sa supression, avoir fait son service militaire était un "plus" dans tous les curriculum vitae. Tu crois que c'et par hasard, ou par militarisme des patrons ?

Pour le reste, Artargis est une fois de plus plein de bon sens.

Les élèves "qui jugent", cela existe aux USA, et fonctionne très bien, mais il y a pour cela deux conditions :

- que ce soit à l'Université ;
- que chaque élève s'endette du montant du minerval, soit environ 50.000 euros par an.

Là, les élèves ne cherchent pas qu'on les comprenne ou les épanouissent, mais qu'on leur apprenne quelque chose icon_biggrin
C'est surtout que les patrons ne souhaitaient pas embaucher un salarié qui n'avait pas encore fait son service militaire, peut intéressés par des salariés obligé de quitter l'entreprise au bout de un à deux ans pour accomplir cett corvé. A mon époque c'était 18 mois, et j'étais objecteur de conscience.

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