L'imposition en France

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politicien
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Message non lu par politicien » 06 déc. 2009, 10:07:00

Bonjour,


Tout le monde, c’est à dire tous les agents économiques, paient des impôts en France. Il s’agit des personnes physiques ou morales (ex : les entreprises) qui participent à l’activité économique. 
Les agents économiques payant des impôts sont appelés des redevables, tandis que les contribuables sont ceux qui supportent effectivement la charge de l’impôt. Ainsi pour la taxe sur la valeur ajoutée (TVA), le redevable est l’entreprise versant le montant de la TVA au Trésor public, le contribuable étant le consommateur qui achète les produits ou services de cette entreprise à un prix incluant le montant de la TVA. 

• Ainsi, les ménages paient : 
– tous, des impôts sur leur consommation : TVA, taxe intérieure sur les produits pétroliers, droits sur les tabacs et les alcools, etc. ; 
– pour la plupart, des impôts sur leurs revenus : pour l’essentiel sous la forme de la contribution sociale généralisée prélevée au profit de la Sécurité sociale et de l’impôt sur le revenu proprement dit ; 
– enfin, pour certains, des impôts sur leur patrimoine : comme l’impôt de solidarité sur la fortune ou les taxes foncières prélevées par les collectivités territoriales. 

• Les entreprises paient : 
– des impôts sur leurs "revenus" : pour l’essentiel, l’impôt sur les sociétés ; 
– sur leur patrimoine : taxes foncières quand elles sont propriétaires ; 
– ainsi que sur leur production, comme la taxe professionnelle, principalement assise sur la valeur de leurs moyens de production. 

• Enfin, les administrations publiques paient, elles aussi, des impôts. Par exemple, les hôpitaux publics, qui sont des administrations de Sécurité sociale, sont les principaux contributeurs de la taxe sur les salaires prélevée par l’État sur des secteurs d’activité qui ne sont pas assujettis à la TVA. 

L’imposition regroupe l'ensemble des impôts, taxes, redevances, contributions et cotisations sociales auxquels les administrations publiques françaises soumettent les personnes physiques et morales françaises ou vivant en France. Le total des impositions de toutes natures et des cotisations sociales représente 45,8 % du produit intérieur brut (PIB) en 2006. Pour une économie de marché, ce niveau est élevé par rapport aux niveaux des pays développés comparables : l'imposition moyenne des trente pays membres de l'OCDE représente 35,9 % du PIB en 2005 (inférieure en moyenne de 10 points de PIB). 
L'administration française utilise la notion de « prélèvements obligatoires », définie par l'OCDE, qui représentent 44,2 % du PIB en 2006. De ce champ sont exclues toutes les taxes et cotisations sociales qui sont obligatoires mais, au moins théoriquement, associées à une contrepartie. Le Conseil des prélèvements obligatoires a souligné les limites de cette mesure dans un rapport de mars 2008. 

Selon Forbes (2009), la France est le pays le moins accueillant en termes de fiscalité, mais selon la même source la France n'a pas le niveau d'imposition le plus élevé au monde. 

Image  Que pensez vous de l'imposition en France ?   A plus tard, 
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mps
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Message non lu par mps » 06 déc. 2009, 11:34:00

Pour comparer la France avec son voisin le plus gourmand (la Belgique), l'assiette fiscale générale est assez semblable.

Mais c'est au niveau de la répartition que le système français, fondé sur un électoralisme de bas étage, est tout à fait inique :

Alors qu'en Belgique, tout le monde paie un impôt, certes progressif, mais jamais immunisé, la France ne réclame rien à plus de la moitié de sa population, et reporte tout sur "les plus riches sans enfants".

Fiscalement, la France est un bon coup pour les petits salaires et les familles nombreuses, mais une catastrophe pour ceux qu'elle a désigné pour payer tout.

Inéquitale, et parfaitement dissuasif.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

anonyme
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Message non lu par anonyme » 06 déc. 2009, 11:50:00

La France, de par son régime fiscal local, est un pays inique qui protége les riches. 


Les taxes foncières sont calculées au niveau des communes et des départements, ce qui entretient des ghettos de riches, bien équipés mais qui garde leur argent pour eux et laisse à l'abandon des ghettos de pauvres, bien sur plus important et dont les caisses sont vides. Il faut globaliser tout ça !!

Au niveau des revenus, les personnes très riches ont des moyens de se préserver d'une trop grande pression fiscale grâce à de nombreux outils de défiscalisation ( fcpi, dispositif Scellier, investissement dans des PME ou la SOFICA ou dans des écuries de course ) ce qui est bien sur impossible pour les classes moyennes.


Politicien : tu oublies, par exemple que les établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux ne peuvent se faire rembourser la TVA.
Autrement dit quand l'Etat dit qu'il verse 1.000.000 d'euros aux personnes handicapées ou retraitées, non seulement il récupère les taxes professionnelles mais les 19.6% de TVA sur toutes les fournitures d'exploitation et d'investissement : donc il récupère une bonne partie de cette somme !!

dom2
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Message non lu par dom2 » 11 janv. 2010, 06:22:00

Je ne sais pas si je me trompe de sujet, mais je trouverais interessant que soit dissocier les impots des prelevements (secu), ce n'est pas la même chose meme si au final ça sort de notre poche ou de celles des entreprises. je m'explique, associer les 2 permets de dire et montrer qu'il y a beaucoup de charges sur le contribuable et  qu'il faut diminuer, c'est a dire transferer la secu par exemple aux privé. moi j'y tiens au principe de repartition dans dividende pour les actionnaires et ceci même s'il y a des economies a faire dans ces organismes par exemple en ne gaspillant pas dans des programmes informatiques qui ne voit pas le jour ou à financer des programmes qui rendent service au privé (par exemple mais il y a d'autres choses comme les salaires).

puisqu'on nous rabache que le france n'est plus un pays industriel et qu'il faut changer de modele pourquoi continuer à calculer les charges sur la masse salariale. pourquoi ne pas faire un systeme ou ceux qui empli du personnel comme les artisans ne soient pas privilegié comparativement à des entreprises qui genere du choiffre d'affaire sous des formes speculatives. pourquoi ne pas calculer les charges (secu, etc) sur le chiffre d'affaire ou une proportion (avec d'autres parametre bien sur).  ce modele à partir de la masse salariale a ete bon a une epoque mais est à changer. .. mais il ne faut pas, il faut qu'il se casse la figure pour le "reformer" (c'est à la mode cad pour le demanteler) et appliquer les agcs. pourquoi personne n'en parle de ceci, pourquoi ne parle t-on pas que nos impots servent à financer les realisations repondant aux accords agcs (liberalisation des services). n'est ce pas une façon de retablir l'esclavage, l'homme devient support de commerce pour l'homme (enfin quelques uns).
mps dit inequitable, tout a fait dans la ponction et la repartition, la solidarityé estr en train de mourir et d'entrer dans l'aire du solidaire commerciale en ne faisant plus jouer la repartitions entre les regions (grace aux differentes loi de decentralisation) et faire disparaitre la Republique qui en france est une et indivisible.
ni droite, ni gauche, ni fn, ni npa ne parle de tout ceci avec des propositions concrete. mps evoque qqc de juste en evoquant les contribuables, les vrai.

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mps
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Message non lu par mps » 11 janv. 2010, 09:15:00

Tout cela est horriblement compliqué, et évolue par le jeu des erreurs successives.

Il me semble qu'il faudrait revenir à un ingrédient qui semble avoir totalement disparu des discours : le simple bon sens.

Un pays est une collectivité qui bénéficie des certains aménagements généraux : des routes, des soins de santé, des agents de sécurité, une Justice, par exemple.

Il est donc normal que chacun contribue aux frais de ces services, dans la mesure de ses possibilités.
Comme il est normal que l'etat, qui assure ces services, le fasse avec un esprit d'économie spartiate, puisqu'il joue avec l'argent de tous.

Est-ce le cas ? Et bien non.

Pour nous en assurer, voyons par exemple les USA ou l'Australie. Des territoires immenses et peu densifiés (donc des frais plus lourds en matière de routes, d'électricité, etc), des populations de toutes provenances, des services qui fonctionnent bien en général (en tout cas mieux que chez nous) ... et un plafond fiscal à 35 % (flat rate). C'est donc tout à fait possible.

On m'objectera que les universités sont payantes, comme les assurances "soins de santé" (sauf pour les pauvres qui ont la gratuité). Oui, mais ces pays ont fondé leur doctrine sur la responsabilité individuelle, et s'en portent évidemment bien mieux que nos troupeaux d'assistés/ponctionnés.

Pratiquement ?

Nos états doivent se désengager de tout ce qui ne les concerne pas directement, c'est à dire tout ce qui doit être collectif par définition. Et les services qu'il continuera à assurer doivent l'être dans un strict esprit de parcimonie. Avec justification devant le cochon de payant, comme c'est la règle pour tout mandat.

Dans ces missions, le secours aux vrais nécessiteux fait partie des impératifs. Mais ce secours ne doit consister en dons d'argent qu'en dernier recours. Mieux vaudrait concentrer les efforts sur l'aide à l'orientation de ces gens "perdus", leur donner consicence (sans les culpabiliser) que leur situation est anormale, et voir avec eux comment les en sortir. Pour l'avoir fait pendant des années, je peux assurer que le taux de réussite est impresionnant, et que ces gens ne sont pas idiots, mais simplement sans aucun repère.

Une fois que l'Etat sera bien dans sa tête et dans son corps, il est clair que le reste de la société nen ira que mieux.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par dom2 » 11 janv. 2010, 12:10:00

Bonjour MPS, je ne partage pas tout a fait ce point de vue. L'état est garant ce l'unite de la tation et donc de la fraternite tant envers les gens qu'envers les regions, il lui incombe donc de controler et promouvoir.
je ne pense pas que les usa soit un modele concernant le systeme de sante, de l'entretien des infrastructures (route - electricite, etc). pourquoi les autos usa ont des suspension tres tres molles ... pour le confort ....parce que les routes sont peu entretenues; pourquoi y a t-il des coupures de courant importantes et frequentes ... parce le reseau est mal entretenu, qu'il est 110v et non 220 car personne ne veut investir dans le reseau (investissement à long terme) et tout le monde dans la distribution (production et consommation immediate). sur ce modele, pourquoi le reseau feroviere devrait etre reprivatisé en UK car il etait preferable de degager des dividendes plutot que d'entretenir le reseau et du coup, reduction de la vitesse de roulage, retard, etc.

je ne milite pas pour un tout etat mais pour garantir l'egalite devant la repartition des infrastructures il est necessaire qu'il soit là. sinon c'est comme pour la poste, on dessert les endroits rentables et les moins rentables on arrete de desservir ou alors on definie des societes qui fonctionne totalement à perte ou desinvestissent de ces secteurs non rentables.

la collecte des impot sert à entretenir les infrastructures, quitte à soustraiter avec des entreprises) comme la recherche qui doit rester fondamentale et non en lien avec une rentabilité.
l'equilibre est à trouver entre le collectivisme et le liberalisme, je crois qu'il serait bon de relire les auteurs anciens, les philosophes, etc. et cesser de reflechir à partir de ces neologismes que les "grands" auteurs recents utilisent pour dire avec moins d'analyse ce qui a dejà ete dit mais il font nouveau avec des mots quasi denue de sens à part pour celui qui erotise sa reflexion avec.

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Message non lu par mps » 11 janv. 2010, 17:29:00

Bonjour, Dom 2 ! Ta réponse est si riche que je vais la décortiquer icon_confused

Bonjour MPS, je ne partage pas tout a fait ce point de vue. L'état est garant ce l'unite de la tation et donc de la fraternite tant envers les gens qu'envers les regions, il lui incombe donc de controler et promouvoir.
Oui, son rôle est bien celui d'un chef d'Orchestre. Il n'a donc pas à s'emparer de la flûte ou des cymables ...
je ne pense pas que les usa soit un modele concernant le systeme de sante, de l'entretien des infrastructures (route - electricite, etc). pourquoi les autos usa ont des suspension tres tres molles ... pour le confort ....parce que les routes sont peu entretenues; pourquoi y a t-il des coupures de courant importantes et frequentes ... parce le reseau est mal entretenu, qu'il est 110v et non 220 car personne ne veut investir dans le reseau (investissement à long terme) et tout le monde dans la distribution (production et consommation immediate). sur ce modele, pourquoi le reseau feroviere devrait etre reprivatisé en UK car il etait preferable de degager des dividendes plutot que d'entretenir le reseau et du coup, reduction de la vitesse de roulage, retard, etc.
Touffu ! Le système de santé protège les pauvres, et laisse aux autres (très peu fiscalisés) le choix de s'assurer conventionnellement, ou par exemple de placer leur argent dans quelques appartements locatifs, qu'ils pourront vendre en cas de problème grave de santé, mais garderont si ce n'est pas utile. Il n'y a donc pas ces "frais de gestion" délirants qui absorbent la moitié de nos cotisations. La réforme Obama ne met pas ce principe e cause.
Les voitures ont des supensions molles parce que les routes (bonnes, contrairement à ce que tu dis) sont toutes droites, et qu'un déplacement excède souvent 8 à 10 heures. En fait d'électricité, à part une panne gigantesque en Californie il y a déjà longtemps, je n'en ai jamais vue une.
Pour les trains privatisés (U), je crois que tu restes sur la situation qui a suivi immédiatement cette privatisation : réseau et matériel pourri, déliquescence totale. Il a fallu quelques années évidemment pour tout remettre en état, et les cheminots français continuentà entretenir la légende ... Les anglais ont maintenant des gares superbes, des trains ultra confortables, un taux d'incident très inférieur à la France, et les retards sont quasi inexistants ! Ma fille a navetté entre Bristol et Londres tous les jours pendant 2 ans, et n'a jamais eu UN retard ...

je ne milite pas pour un tout etat mais pour garantir l'egalite devant la repartition des infrastructures il est necessaire qu'il soit là. sinon c'est comme pour la poste, on dessert les endroits rentables et les moins rentables on arrete de desservir ou alors on definie des societes qui fonctionne totalement à perte ou desinvestissent de ces secteurs non rentables.
Je ne crois pas tres craintes fondées. En fait, l'Etat a pour rôle de définir le cahier de charges des entreprises privées assurant un service public, d'y ajouter des moratoires impératifs, et de contrôler l'exécution.  Pour la Poste, je ne connais pas le système français, mais en Belgique elle a acquis un statut assez hybride, pour faire face à la concurrence. Quelques bureaux de postes ont en effet été fermés ... mais chacun a été remplacé par plusieurs "points poste" où toutes les opérations se font dans la joie et la bonne humeur ... souvent 7 jours sur 7 et jusqu'à 20 heures, dans les superettes de quartier, par exemple. Infiniment plus pratique ! C'était déjà le cas en Angleterre depuis 30 ans !

la collecte des impot sert à entretenir les infrastructures, quitte à soustraiter avec des entreprises) comme la recherche qui doit rester fondamentale et non en lien avec une rentabilité.
Les impôts servent à bien plus ! Ne serait-ce que le volet social. La recherche, fondamentale ou appliquée, peut être à la fois parfaitement indépendante dans ses objectifs, et "privatisée". Les universités autonomes peuvent, comme c'est le cas aux USA, avoir des capitaux gigantesques, fruit de dons, et les utiliser comme elles l'entendent.

Le libéralisme, c'est avant tout considérer les gens en tant qu'individus, et non en troupeaux massifs, tenter d'amener chacun à son optimum personnel, et assurer avec doigté l'ordre, que ce soit celui de la délinquance ou du macadam icon_confused  C'est l'esprit d'équipe, sans lutte des classes, puisque le libéral ne s'intéresse pas aux classes ...

Le collectivisme ? C'est le contraire icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

dom2
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Message non lu par dom2 » 12 janv. 2010, 10:13:00

mps, je ne partage pas tout à fait ce point de vue sur le liberalisme. En sociologie il y a 2 modeles de fonctionnement : le marché et l'autarcie.
- l'autarcie peut être totale, c'est le cas de certains ermites ou de monastères; ou elle peut introduire des échanges avec d'autres clans, nous ne sommes plus dans une autarcie totale.
- le marché consiste non plus en echanges directes mais indirectes par le biais d'un support auquel on attribue une valeur, ou plus exactement on réalise un compromis sur sa valeur, ce sont les épices, le sel, l'or... classquement il s'agit d'une denrée rare faisant qu'il n'y a pas beaucoup de variations et faisant que ce compromis en peu remis en cause. cette denrée sert de support d'échange. il est normal que dans cet échange le producteur inclus son travail, le nourrissage de sa famille, l'éducation de tous, il est normal que le commerçant prenne à son juste prix le bien produit puis y applique les mêmes règles. Nous sommes dans un rapport normal où chacun trouve place et l'entretien dans un système. chacun utilise l'autre dans un rapport de reconnaissance mutuelle, .... on peut assimiler le liberalisme au fait que chacun crée son entreprise (au sens étymologique). tout système a ses exceptions qui sont intrinsèquement de la déviance.
sous ce vocable libéralisme, se cache beaucoup d'idées dont le principe est de ne pas les analyser afin de les faire perdurer. lorsque mes enfants sont s confus, soit leurs idées sont en cours d'élaboration, soit ils cachent quelque chose). l'arternative est faible (on peut dire réductrice mais si on analyse, on constate qu'il s'agit de variations autour de ces 2 pôles). on est à peut près dans le même cas de figure. imprécision et pluralité des idées sous un même terme en vue de masquer les intensions (je suis poli, je ne dis pas mentir sur les intentions). je suis monsieur G*F, je fais un chiffre d'affaire et les gens qui me prete de l'argent veulent que ça leur rapporte 15% l'année N. L'année N+1, il veulent 15% encore par rapport à l'année précédente. donc en N j'ai un chiffre d'affaire de 100 bara (monnaie imaginaire), je donne 15% de 100 bara, en N+1, il faut que je fasse 100+15% et ainsi de suite. je n'inclue pas les augmentations divers et part d'un produit de base stable. ceci oblige à pousser à la consommation ou à acheter moins cher ou à payer moins les gens qui travaillent pour G*F (ce qui revient au même que le point précédent). Si la mode est consommer moins, pour avoir les 15%, il faut augmenter le coup de l'unité à vendre, par exemple en faisant croire à une rarefaction du produit ou tout autre stratagème comme délocaliser comme faire construire dans le Gers plutôt qu'en région parisienne car les salaires sont inférieurs ou menacer de fermer. ou est le respect de l'homme? ou est le respect mutuel de l'homme dans son cadre social et des homme entre eux?

en sociologie on parle aussi d'instituant et d'institué. l'homme est "individu" (au sens étymologique) qui se trouve dans une société, la société fait place à l'individu et le reconnait au même titre que l'homme reconnait la société et l'entretien. l'histoire nous montre que selon les époques prédominie l'institituant et à l'autres l'institué. lorsque qu'une société (culture) se construit les individu se soumettent à des règles tres strictes visant à maintenir la cohesion du groupe, puis lorsque la cohesion s'installe, les regles s'assouplissent et la dérive est lorsqu'elles se délaitent. voir la Grece antique, Rome, une partie du Moyen Age occidental, l'apres 39-45 (je n'ai pas tout indiqué). en 2010 ou se situe l'homme dans ce rapport institu-é/ant?
pour rappel collectivisme et néo-liberalisme sont nés des mêmes principes à la même période et en réaction l'un de l'autre. les 2 veulent le bien de l'homme et tous 2 ont dévié!
je reviendrais un peu plus tard

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Message non lu par mps » 12 janv. 2010, 11:56:00

mps, je ne partage pas tout à fait ce point de vue sur le liberalisme. En sociologie il y a 2 modeles de fonctionnement : le marché et l'autarcie.
- l'autarcie peut être totale, c'est le cas de certains ermites ou de monastères; ou elle peut introduire des échanges avec d'autres clans, nous ne sommes plus dans une autarcie totale.
- le marché consiste non plus en echanges directes mais indirectes par le biais d'un support auquel on attribue une valeur, ou plus exactement on réalise un compromis sur sa valeur, ce sont les épices, le sel, l'or... classquement il s'agit d'une denrée rare faisant qu'il n'y a pas beaucoup de variations et faisant que ce compromis en peu remis en cause. cette denrée sert de support d'échange. il est normal que dans cet échange le producteur inclus son travail, le nourrissage de sa famille, l'éducation de tous, il est normal que le commerçant prenne à son juste prix le bien produit puis y applique les mêmes règles. Nous sommes dans un rapport normal où chacun trouve place et l'entretien dans un système. chacun utilise l'autre dans un rapport de reconnaissance mutuelle, .... on peut assimiler le liberalisme au fait que chacun crée son entreprise (au sens étymologique). tout système a ses exceptions qui sont intrinsèquement de la déviance.

Jusque là, je te suis !

sous ce vocable libéralisme, se cache beaucoup d'idées dont le principe est de ne pas les analyser afin de les faire perdurer. lorsque mes enfants sont s confus, soit leurs idées sont en cours d'élaboration, soit ils cachent quelque chose). l'arternative est faible (on peut dire réductrice mais si on analyse, on constate qu'il s'agit de variations autour de ces 2 pôles). on est à peut près dans le même cas de figure. imprécision et pluralité des idées sous un même terme en vue de masquer les intensions (je suis poli, je ne dis pas mentir sur les intentions). je suis monsieur G*F, je fais un chiffre d'affaire et les gens qui me prete de l'argent veulent que ça leur rapporte 15% l'année N. L'année N+1, il veulent 15% encore par rapport à l'année précédente. donc en N j'ai un chiffre d'affaire de 100 bara (monnaie imaginaire), je donne 15% de 100 bara, en N+1, il faut que je fasse 100+15% et ainsi de suite. je n'inclue pas les augmentations divers et part d'un produit de base stable. ceci oblige à pousser à la consommation ou à acheter moins cher ou à payer moins les gens qui travaillent pour G*F (ce qui revient au même que le point précédent). Si la mode est consommer moins, pour avoir les 15%, il faut augmenter le coup de l'unité à vendre, par exemple en faisant croire à une rarefaction du produit ou tout autre stratagème comme délocaliser comme faire construire dans le Gers plutôt qu'en région parisienne car les salaires sont inférieurs ou menacer de fermer. ou est le respect de l'homme? ou est le respect mutuel de l'homme dans son cadre social et des homme entre eux?

Là, je crois comprendre, mais je peine à suivre ... si mon entreprise libérale doit emprunter (plutôt à 3 % qu'à 15), c'est normalement arce qu'elle veut investir. Elle demande donc à son bailleur de fonds de risquer ses biens propres en associant à ce qui n'est qu'un pari sur l'avenir. Le bénéfice étant le prix du risque, il est donc normal que ce créancier rétribue mieux son placement que s'il l'avait mis à la caisse d'Epargne. Quoi qu'il en soit, il va falloir rentabiliser l'opération ou se planter. L'investissement doit donc soit augmenter la production et sa vente en volume, soit en prix. Je ne crois évidemment pas au "stratagème", étant donné qu'on peut mentir longtemps à une personne, une fois à un grand nombre de gens, mais pas éternellement à tout le monde ! Et que la concurrence est là, qui contraint à maintenir lesprix dans une fourchette finalement étroite.

en sociologie on parle aussi d'instituant et d'institué. l'homme est "individu" (au sens étymologique) qui se trouve dans une société, la société fait place à l'individu et le reconnait au même titre que l'homme reconnait la société et l'entretien. l'histoire nous montre que selon les époques prédominie l'institituant et à l'autres l'institué. lorsque qu'une société (culture) se construit les individu se soumettent à des règles tres strictes visant à maintenir la cohesion du groupe, puis lorsque la cohesion s'installe, les regles s'assouplissent et la dérive est lorsqu'elles se délaitent. voir la Grece antique, Rome, une partie du Moyen Age occidental, l'apres 39-45 (je n'ai pas tout indiqué). en 2010 ou se situe l'homme dans ce rapport institu-é/ant?
pour rappel collectivisme et néo-liberalisme sont nés des mêmes principes à la même période et en réaction l'un de l'autre. les 2 veulent le bien de l'homme et tous 2 ont dévié!
je reviendrais un peu plus tard

Oui, parce que je ne vois pas l'intérêt de ceci : l'homme est toujours bi-polarisé entre l'intérêt de son groupe et le sien propre ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

dom2
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Message non lu par dom2 » 12 janv. 2010, 15:24:00

voilà je reviens et complète.
avant d'évoquer collectivisme et libéralisme, il est bon de revenir sur les cultures sur cette terre, la culture occidentale actuelle née d'une réaction face à Pharaon (homme-dieu) et de l'animisme a rompu en plaçant l'homme comme au dessus de tout puisque ce nouveau dieu (tout seul alors qu'en egypte il y en avait plusieurs qui plus est étaient le support à des conflits d'interets de personnes/clans) a placé l'homme au dessus de la nature et des animaux puisqu'ils ont crée après l'homme. donc rejet de la nature sauf avec cette courte apparition du veau d'or. le monde tournait autour de l'homme qui devait son existence à une personne. l'aboutissement se situe au moyen âge lorsque met sur le bucher ceux qui conteste l'ordre établi, la terre ne serait pas plate, on ne tomberait pas dan,s les abimes et la terre tournerait autour du soleil (non on vous dit que le soleil tourne autour de la terre puisque l'homme est sur terre et que l'homme est d'essence divine) alors que cette question de qui tourne autour de qui posait question aux grecs (antique) sans que ça vienne ébranler les fondement de la societe. le MA etait donc un moment de tres grande fragilité pour se sentir menacé à ce point. on peut peut-être voir dans ce processus la consommation effrénée des ressources naturelles avec son dépendant la pollution (l'homme est au dessus de tout). non non je ne dévi pas. pour revenir sur le sujet, il est interressant de cerner le fonctionnement social en russie tsariste;  il s'agissait d'un systeme de non-propriété individuelle ou en orient où le rapport de lindividu au social est différent de l'occident. qu'un régime politique ou une organisation sociale s'installe dans une culture n'est pas le fruit du hasard et est l'evolution d'un long processus. en france la republique sous cette forme que nous connaissons a pu emmerger "grace" à louis 14 qui a centralisé les pouvoir et a rompu avec la monarchie des clans. en france un grand patron parle de ses ouvriers (je tairais le nom) en disant mes charges sociales, un autre me parlait de ses ouvriers de façon chaleureuse, pas paternaliste, mais il percevait les bons et moins bons, apprécait (au sens étymologique) chacun, il percevait qu'il leur devait que son entreprise tournait rond. ces 2 patrons sont dans le libéralisme, pas dans le même, l'homme est saisi différemment.

pour revenir sur mon imprecision:
si mon entreprise libérale doit emprunter (plutôt à 3 % qu'à 15), c'est normalement arce qu'elle veut investir. Elle demande donc à son bailleur de fonds de risquer ses biens propres en associant à ce qui n'est qu'un pari sur l'avenir. Le bénéfice étant le prix du risque, il est donc normal que ce créancier rétribue mieux son placement que s'il l'avait mis à la caisse d'Epargne. Quoi qu'il en soit, il va falloir rentabiliser l'opération ou se planter.


Je conviens de la nécessité de retribuer le risque, le capital déposé. j'ai bien évoqué 15% et non 3 dans ce chiffre il ne s'agit pas de retribuer le capital qui rentre dans les frais de fonctionnement mais les dividendes et c'est là que le bât blesse et que la raison est perdue. qu'on emprunte à une banque et que celle-ci remunere son risque, compense l'inflation ... logique. que des actionnaires aient des dividendes ... logique, que ceux-ci soient sans commune mesure avec les pourcentages de la vie courante ... illogique. on sait que dans les 15%, il y a plusieurs choses d'inclusent et que tout ne va pas en dividendes mais pour l'entreprise ça ne change rien, elle doit prendre en compte la totalité.

L'investissement doit donc soit augmenter la production et sa vente en volume, soit en prix. Je ne crois évidemment pas au "stratagème", étant donné qu'on peut mentir longtemps à une personne, une fois à un grand nombre de gens, mais pas éternellement à tout le monde ! Et que la concurrence est là, qui contraint à maintenir lesprix dans une fourchette finalement étroite.

la question de la contention des prix est un faux problème, il n'est valable à l'heure actuelle que pour le "patron" de proximité qui lui même est pris dans un système où la seule reglementation est qu'il y en a le moins possible afin qu'il n'y a plus d'homme mais des consommateurs.

Oui, parce que je ne vois pas l'intérêt de ceci : l'homme est toujours bi-polarisé entre l'intérêt de son groupe et le sien propre ...
oui en effet, il y a bi-polarité, fonctionnement cortical oblige car l'homme n'est pas qu'âme, mais que fait il de lui même et de sa liberté? je pense à moi puis à l'autre ou je pense à l'autre puisqu'il me permet d'être. 2 façon de voir la bi-polarité, 2 modèles de société

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mps
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Message non lu par mps » 12 janv. 2010, 16:22:00

Il me semble que tes idées bouillonent ! Un peu dur à suivre ...

Pratiquement et en quelques mots, où veux-tu en venir ? icon_confused
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dom2
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Message non lu par dom2 » 12 janv. 2010, 16:54:00

le monde est ancien et plus que l'homme, il ne tient pas compte de sa trajectoire et d'où il vient pour envisager sereinement l'avenir. Je donnais 50 ans au capitalisme actuel pour se casser la figure le jour où j'ai vu le mur de Berlin être mis par terre. Nous y arrivons et la tournure du monde actuel me confirme que nous sommes dans une décadence.
question : qui ou quels sont ces imbéciles qui ont mis un communiste au pouvoir aux usa ? il veut taxer les profits !
ou je veux en venir, que l'état doit être un garant du bon fonctionnement de l'état, de la place de chacun non comme individu (toujours l'étymologie) mais comme homme cad de l'exercice de l'humanité que chacun a en soit (sauf malheureusement certains cas de pathologie psychique lourde), il doit veiller à ce que chaque homme soit citoyen (s'il vote c'est une fois et pas jusqu'à temps qu'il réponde comme il est attendu) et qu'il fasse le nécessaire de façon équitable quant à l'utilisation des impots mais aussi de sa levé.
un gouvernant doit penser l'autre, le différent de soi, avant de penser à soi ou à son clan, sinon on en revient à la france d'avant louis 14, lorsqu'il n'y avait pas d'indivision (terme arrivé plus tard j'en conviens mais dont le principe était posé).
l'homme doit être homme et non consommateur avant tout, l'état, n'est pas une entreprise, doit savoir perdre de l'argent dans un secteur pour assurer la cohesion sociale même s'il faut un équilibre financier (ce n'est pas incompatible).
ce à quoi je veut en venir: l'état est le garant de rayonnement de chaque être dans la société, il doit veiller à cet etre ne soit pas que l'objet de service (voir accord agcs).

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mps
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Message non lu par mps » 12 janv. 2010, 17:31:00

Hum. L'etat n'est ni le père ni la mère de chaque citoyen. Il doit offrir de l'instruction aux enfants, des soins médicaux, des ressource suffisantes pour grandir, et il le fait.

Mais il n'est ni le confesseur, ni le responsable des comportements
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dom2
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Message non lu par dom2 » 13 janv. 2010, 08:42:00

La façon dont un état collecte et dépense l'impot des citoyens et entreprises dépend d'un certains nombres de conceptions et de principes philosophique, pour rappel en voici un. ce sujet n'a à priori pas avoir directement avec le sujet mais il le conditionne.
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François ASSELINEAU : Qui gouverne réellement la France .
envoyé par lucinthesky33. - L'info video en direct.

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Message non lu par mps » 13 janv. 2010, 09:29:00

Faute de temps, je n'ai écouté que le début, mais c'est très prometteur !
J'y reviendrai dans la journée, bien évidemment.
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