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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 22 déc. 2009, 14:15:00

Pour ce qui est de la TVA européenne je ne crois pas à une harmonisation totale. Wait and see.

En ce qui concerne les transferts de charge, c'est très simple :
D'une part les salariés payent des charges au prorata de leur salaire (sécurité sociale, retraite et autres). C'est ce qui explique la différence entre le salaire net et le salaire brut.
D'autre part les entreprises payent des charges au prorata des salaires versés (idem sécurité sociale et autres).
Si les charges payées par le salarié baisse, il obtient une augmentation de son salaire net.
Si les charges payées par l'entreprise baissent, elle peut baisser les côuts hors taxe des biens qu'elle produit ou plus simplement augmenter ses marges.

Les charges salariales non perçues par l'état sont alors transférées sur la TVA. Le résultat, c'est que le total des charges perçues par l'état est inchangé. L'intérêt, c'est que les charges sont alors prélevées à la fois sur les biens produits en FRANCE et sur les biens importés. Ce qui revient à ne pas pénaliser la production nationale.

Il faut noter également que l'augmentation de 1% de TVA correspond à une baisse des charges salariales bien supérieure à 1% : en effet la TVA porte sur la totalité de la valeur ajoutée alors que les charges transférées ne portaient que sur les salaires.


Quoi qu'il en soit pour les consommateurs en général le transfert devrait être transparent puisqu'il n'entraine pas une augmentation de la fiscalité (sauf peut-être si il y a baisse de la part payée par les entreprises). On peut cependant observer des différences selon les modes de consommation. Par exemple l'épargne de paie pas de TVA.

logan
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Message non lu par logan » 22 déc. 2009, 18:09:00

Ce n'est pas si simple.

Ceux qui vont payer la TVA ce sont sans considérations tous les consommateurs, les plus pauvres comme les plus riches.

Ceux qui touchent un salaire ne sont pas dutout la même frange de population.

Quoi qu'il arrive on va transférer une partie du coût sur les plus pauvres et les accabler encore plus à cause du caractère injuste de la TVA.

Rien ne garantie qu'il y aura réellement une répercution sur le salaire des gens. Rien ne garantie que les entreprises ne vont pas tout simplement augmenter leurs marges ou se servir de ces fonds supplémentaires pour rémunérer encore plus les actionnaires les cadres et les dirigeants, ou encore que cela ne va pas aller vers la spéculation. Rien ne garantie que cela va se transformer en augmentation de l'activité économique ou en emplois.

On sait d'avance, parce que le gouvernement nous y a habitué, qu'il ne prendra aucune garantie.

Au contraire, on sait d'avance, parce qu'on a déjà de nombreux exemples sur l'efficacité de telles politiques, qu'elles sont économiquement innefficaces et qu'elles ne créeront aucun emploi, qu'elles ne vont qu'aggraver encore plus les inégalités.

On peut même craindre, exemple du passage à l'euro à l'appui, que les entreprises vont profiter de l'occasion ( de l'excuse ) pour augmenter leurs prix et générer ainsi une augmentation de l'inflation.

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mps
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Message non lu par mps » 22 déc. 2009, 18:23:00

Ta vision semle juste,mais elle est un peu simple. Si les secteurs de la grande distribution et les entreprisesont augmenté leurs marges, comment se fait-il qu'elles soient quasi toute dans une situation peu prospère ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 22 déc. 2009, 18:46:00

logan a écrit :Ce n'est pas si simple.

Ceux qui vont payer la TVA ce sont sans considérations tous les consommateurs, les plus pauvres comme les plus riches.

Ceux qui touchent un salaire ne sont pas dutout la même frange de population.

Quoi qu'il arrive on va transférer une partie du coût sur les plus pauvres et les accabler encore plus à cause du caractère injuste de la TVA.
.
Ben si c'est simple : la feuille de paye fait apparaitre un montant brut auquel elle retire des charges pour calculer un montant net. Si on diminue les charges, le montant net augmente. Rien de plus simple.

Les entreprises augmenteront leurs marges si on leur accorde une baisse sur les charges qu'elles payent directement et qui ne sont pas dans le salaire brut. Pour l'éviter il suffit de ne baisser que les charges du salarié. Rien de plus simple.

Les pauvres et les riches ont une feuille de paye (ou équivalent) sur laquelle les % de charges sont à peu près les mêmes. Donc ils auront une augmentation de leur salaire net au prorata du montant de leur salaire.
Ces mêmes pauvres et riches achètent des biens de consommation et payent de la TVA. Ceux qui achètent le plus payeront plus (les riches). Cela revient à leur reprendre ce qu'ils ont gagné en salaire net. Même chose pour les pauvres. Seuls les plus riches pourraient y gagner si ils n'utilisent pas leurs revenus pour consommer mais pour épargner. C'est à étudier, mais l'état est capable de rétablir l'équité à l'aide de toute la panoplie des impots ou en modulant le calcul des réductions de charges.
logan a écrit :
Rien ne garantie qu'il y aura réellement une répercution sur le salaire des gens. Rien ne garantie que les entreprises ne vont pas tout simplement augmenter leurs marges ou se servir de ces fonds supplémentaires pour rémunérer encore plus les actionnaires les cadres et les dirigeants, ou encore que cela ne va pas aller vers la spéculation. Rien ne garantie que cela va se transformer en augmentation de l'activité économique ou en emplois.
.
voir l'explication précédente.
logan a écrit :

On sait d'avance, parce que le gouvernement nous y a habitué, qu'il ne prendra aucune garantie.

Au contraire, on sait d'avance, parce qu'on a déjà de nombreux exemples sur l'efficacité de telles politiques, qu'elles sont économiquement innefficaces et qu'elles ne créeront aucun emploi, qu'elles ne vont qu'aggraver encore plus les inégalités.

On peut même craindre, exemple du passage à l'euro à l'appui, que les entreprises vont profiter de l'occasion ( de l'excuse ) pour augmenter leurs prix et générer ainsi une augmentation de l'inflation.
Nous n'avons jamais expérimenté cette mesure.

Je crois qu'elle est tellement simple qu'elle ne présente pas beaucoup de risques. Il faut bien sûr étudier ce qui s'est passé en Allemagne. En tout cas cela parait moins délicat à mettre en place que l'abandon de la taxe professionnelle.

Et puis il faut parfois oser des choses au lieu de passer son temps à se plaindre.

Les inconvénients que j'y vois sont de nature macro-économique : distorsion de la concurrence au sein de l'UE par exemple. Mais cette concurrence est-elle équitable actuellement ?

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artragis
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Message non lu par artragis » 23 déc. 2009, 10:11:00

tu oublies une chose : l'épargne, l'investissement et l'achat d'action en bourse, tout ça n'entre pas dans la TVA.
Maintenant, je reprend l'argument premier de mps que tu as rejeté sans dire vraiment pourquoi : les plus riches consomment plus et les moins riches consomment peu.
si tu consommes plus tu paies plus de TVA, si tu consomme peu tu paies moins de TVA. Donc en somme cette taxe peut paraître juste.
Moi je comprends ce que tu veux dire parce que, quand on regarde il y a des biens nécessaires qui sont à 5.5% (ouf), d'autres qui sont à 19.6% (ça fait plus mal).
Cependant, je rappelle à tout le monde que de plus en plus de gens qui sont à la CMU et reçoivent des allocs à n'en plus finir s'achètent des téléviseur plasma grand écran, une PS3 j'en passe et des meilleurs. Ce qui crée un paradoxe : d'un côté les biens essentiels sont juste assez bas pour que ces gens puissent survivre, mais en même temps ils s'en vont dépenser dans du luxe (et donc de la TVA à 19.6%). De plus je rappelle qu'un sachet de carrotte chez le producteur avec un sachet de patate revient moins cher et est taxé à 5.5% qu'une pizza à 19.6%.
Il faudrait selon moi revoir ce qui est taxé et à combien ça l'est. par exemple la TVA à 5.5% devrait être étendue à tous les essentiels sauf vêtements) c'est à dire lessive, savon, papier hygiénique. d'un autre côté les produits de luxe (télévision, ordinateur, bijoux...) devraient être taxés à 21% au moins.
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Message non lu par mps » 23 déc. 2009, 10:22:00

Belle analyse Artargis.

Maintenant, quel est ce jeu de vérifier chaque taux, des constater que les "pauvres" mangent bien plus cher que les "riches", et conomment de manière erratique et dispendieuse.

Les gens ne sont pas des vaches. Et s'ils ont le droit de vote (c'est à dire d'influer sur le cours d'un Etat), ce serait bien le moins qu'ls puissent se gouverner eux-mêmes ...

Connaissant leur disponible, et les prix pour chaque achat, qu'ils tranchent et concluent eux-mêmes.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 23 déc. 2009, 10:41:00

Artagis, il ne s'agit pas d'une mesure sociale mais d'une mesure technique. Le but étant de maintenir le pouvoir d'achat à l'identique pour les pauvres comme pour les riches tout en favorisant les biens produits en France (ou plutôt en les défavorisant moins).
Pour l'épargne et autres investissements non soumis à la TVA, c'est à l'état de vérifier si il y a des effets de bord et de les corriger.

En France tout est vu comme des mesures sociales. Le résultat est qu'on n'arrive plus à prendre la moindre mesure purement technique. N'oublies pas que le but n'est pas d'enrichir des particuliers mais d'enrichir l'ensemble de la société.

Par ailleurs mps a raison. Les gens ne sont pas sous tutelle et il faut cesser de les prendre pour des irresponsables.

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artragis
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Message non lu par artragis » 23 déc. 2009, 10:56:00

 
 c'est à l'état de vérifier si il y a des effets de bord et de les corriger.
Corriger? mais quoi donc? L'épargne est un moteur de l'économie.
Je ne cherche pas une mesure sociale. Ni même à prouver que les pauvres mangent pour plus cher. Seulement je vois que la nourriture et les "bare essentials" sont cher finalement.

Maintenant, oui c'est une mesure technique que je n'arrive pas à englober (je suis en S et si l'économie m'intéresse j'ai des lacunes que mes amis de ES n'ont pas mais bon.) Tu remarqueras que j'ai surtout réagi sur le fait que deux camps s'opposaient sur la justesse et la justice de la TVA. J'ai donc balancé les deux arguments premiers des deux groupes.
MPS, la France donne toujours plus aux gens et gare au député qui veut faire en sorte que l'aloc rentrée soit sous la forme d'un bon d'achat pour matériel scolaire ou vestimentaire. Je suis désolé mais combien de personnes mangent chaque soir des pâtes mais ont une PS3, home cinéma, toute la famille chaussée en double avec des paires à 150€... faut pas dire. (je ne nie pas que certains (qui sont malheureusement de plus en plus) ont vraiment du mal à manger même les pâtes)

 
 En France tout est vu comme des mesures sociales.
Malheureusement oui, soit c'est social soit c'est cadeau aux riches, on est bien d'accord. Peut être est-ce à cause de noter syndicalisme irraisonnable.
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Message non lu par mps » 23 déc. 2009, 12:35:00

Oui, je pourrais écrire des livres sur la consommation "des pauvres" ! icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par lancelot » 23 déc. 2009, 12:55:00

mps a écrit : Ta vision semle juste,mais elle est un peu simple. Si les secteurs de la grande distribution et les entreprisesont augmenté leurs marges, comment se fait-il qu'elles soient quasi toute dans une situation peu prospère ?
La grande distri peu prospère .... tu veux rire ou quoi ....

cette mesure qui techniquement est intéressante présente un risque identique à celui de la baisse de la TVA dans la restauration, a savoir ... le bon vieux réflexe patronal de mettre les sousous dans la popoche et c'est tout.

La baisse des prix HT, suite à une baisse du cout du travail est une chimère de plus qui tend à rendre naturellement le capitalisme vertueux, alors qu'il ne l'est pas.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 23 déc. 2009, 14:05:00

Artagis tu as raison : je me suis trompé. Une mesure d'allègement de la part des charges payées par le salarié et appliquées sur le salaire brut n'a pas d'effet direct sur la répartition de la consommation entre les biens importés et les biens produits en France.
L'impact de cette mesure (mais qui n'est pas négligeable) est de faire payer les cotisations sociales par les revenus du capital qui actuellement n'en paient pas (immeubles en location ou revenus des actions) et par les dépenses effectuées en France par les touristes étrangers. Cette mesure permettrait une augmentation (faible ?) du pouvoir d'achat des revenus du travail.

Pour favoriser l'achat de biens produits en France, il faut baisser le coût du travail en réduisant les charges payées par les entreprises sur les salaires et en augmentant simultanément la TVA. Dans ce cas il y a risque d'inflation.


Pan sur le bec comme on dit dans Le Canard Enchaîné.

logan
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Message non lu par logan » 24 déc. 2009, 17:57:00

Pour favoriser l'achat de biens produits en France, il faut baisser le coût du travail en réduisant les charges payées par les entreprises sur les salaires et en augmentant simultanément la TVA. Dans ce cas il y a risque d'inflation.
D'abord il faudrait différencier les richesses réelles ( les produits et la valeur qu'on leur accorde ), et la monnaie.
Le travail n'est pas un coût, c'est ce qui au contraire produit les richesses.
Ce que tu appelles "coût du travail" c'est en réalité la part des revenus de l'entreprise en monnaie attribuée aux salaires en échange des richesses produites par les travailleurs.

Réduire cette part c'est réduire les revenus des travailleurs, hors ce sont eux qui principalement consomment les produits des entreprises, l'économie en France est tournée à 70% par la consommation et à 30% vers l'exportation.

Donc pour favoriser ce qui générèe des revenus à hauteur de 30% de notre PIB tu veux défavoriser ce qui génère des revenus à hauteur de 70% de notre PIB où est la logique ?

Nous savons que réduire la part des revenus des travailleurs de toute façon ne se répercute pas forcément systématiquement comme tu sembles le penser en une baisse du prix des produits au final mais peut aussi bien se répercuter tout simplement en augmentation des marges, en augmentation des revenus des cadres ou des dirigeants, en dividendes pour les actionnaires, en investissements pour le développement de l'entreprise, voir en placements financiers.

D'une manière générale on voit bien que c'est la valeur que les gens accordent au produit qui définit les prix et jamais les coûts, la course actuelle étant celle du profit, ils cherchent à maximiser les marges, et non pas à minimiser les prix.

Donc déjà tu bases tes idées sur des chimères.

Tes idées sont néfastes et à l'origine de la crise économique actuelle, pour maintenir un niveau de consommation capable de continuer à soutenir la croissance tout en réduisant la part des revenus des entreprises attribuées aux travailleurs, alors on développe l'endettement, et c'est ainsi qu'on développe l'économie financière et qu'on alimente les bulles financières, qui finissent toujours par éclater et par provoquer des vagues de récession économiques, des crises économiques, les croissances économiques ayant accompagné le développement de ces bulles n'étant basées que sur du vent.

Mais prennons l'idée de cette TVA sociale.

Tu affirmes qu'il s'agit uniquement de réduire la part des cotisations dans les salaires tout en maintenant le niveau de salaire brut.
Dans ce cas là où est l'intérêt pour l'entreprise, elle devra continuer à payer le même salaire au salarié.
A partir du moment où tu supposes que l'entreprise réduit ainsi ses "coûts du travail", c'est bien que tu supposes que le niveau de salaire brut n'est pas maintenu.
Et de toute façon on se demande bien comment tu vas pouvoir faire maintenir le niveau de salaire brut, rien n'empêche que les entreprises ne s'empressent de réduire le niveau de salaire brut de leurs salariés, ou encore qu'elles n'en profitent pour embaucher à des niveaux de salaire brut plus faibles à l'avenir, afin de s'approprier pour elles cette nouvelle mesure. Pourquoi ne le feraient elles pas alors qu'elles en ont le pouvoir ? Comment vas-tu l'empécher ?

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Message non lu par logan » 24 déc. 2009, 18:01:00

mps a écrit : Oui, je pourrais écrire des livres sur la consommation "des pauvres" ! icon_biggrin
Ecoeurant, je pense que tu pourrais écrire plutôt des livres sur ta propre bétise.

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Message non lu par politicien » 24 déc. 2009, 18:08:00

Bonjour,

Un peu de respect logan, merci d'avance.

Joyeux noël à tous.
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Message non lu par artragis » 24 déc. 2009, 18:11:00

 
 
Donc pour favoriser ce qui générèe des revenus à hauteur de 30% de notre PIB tu veux défavoriser ce qui génère des revenus à hauteur de 70% de notre PIB où est la logique ?
 peut être ai-je mal compris, et à ce moment là j'aimerai que tu m'éclaires mais bon, si j'ai bien compris ce qui est proposé c'est de réduire les charges sociales que subissent les employés et de le reporter vers une augmentation légère de la TVA.
Quel est le raisonnement qui menne à une telle proposition : la TVA est sur tous les produits (donc aussi ceux produits à l'étranger), et cette multiplicité de produit fait qu'on n'aurait besoin d'une très faible augmentation des prix pour compenser les pertes de l'allègement des charges. Cette augmentation étant très faible elle serait cepandant inférieur à l'augmentation du salaire net reçu.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une réduction des revenus, enfin, ce  me semble.

 
 
D'une manière générale on voit bien que c'est la valeur que les gens accordent au produit qui définit les prix et jamais les coûts, la course actuelle étant celle du profit, ils cherchent à maximiser les marges, et non pas à minimiser les prix.

Je pense que c'est une telle vision de l'économie qui est dérangeante, en effet pour toi soit on pense que ce sont les coûts qui font les prix (et on aurait faux) soit on pense comme toi que ce sont les requins de la distribution qui veulent faire plus de marge...
Il est déjà clair que les deux critères entrent en compte, il est d'autant plus clair que en France et dans les pays développés tout le monde gagne un salaire d'au moins 1500€(je parle d'idéal, bien sûr, il y a les pauvres et bien sûr j'ai arrondi grossièrement, et je parle de SALAIRE) donc le prix de la vie augmente de lui même (c'est un schéma qui a toujours existé). En Chine le patron qui a été élu meilleur patron de l'année et qui paie ses employés sur la base de l'Allemagne je crois a fait de ses employés des riches en chine car chez eux ce salaire n'est pas courant et donc représente une rente. Ce mécanisme est à prendre en compte dans votre analyse.

étant donné que je ne comprends pas les deux axiums sur lesquels vous reposez votre raisonnement, je ne peux pas en dire plus.
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