Responsabilité de la crise

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
PatJol
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Message non lu par PatJol » 30 déc. 2009, 00:13:00

logan a écrit :
PatJol a écrit :
logan a écrit :
paroleV a écrit :


Logan, ton projet est intéressant. Il correspond à tout les moyens imaginables pour pour la réussite scolaire.
Malheureusement, toutes mesures, si tu réfléchi bien, ont un coût financier assez important ; et à l'heure où la dette public est la deuxième dépense après l'Enseignement, L'Etat ne peux se pemettre d'augmenter ainsi le buget de l'Education Nationale.

Personnellement, étant en terminal littéraire, je constate ceci :
1- beaucoup n'ont aucune motivations à travailler, notamment parce qu'ils n'ont aucun projet d'avenir.
2- Lors des inspections, les professeurs montrent leurs meilleurs profil ainsi on ne peut distinguer les mauvais enseigants des bons.
3-  Pas de classe de niveau, ainsi le rythme du cours est trop rapide pour certains, triop lent pour d'autres4-
4- Des élèves arrivent en terminal sans savoir construire une phrase correctement



L'argent est simplement un moyen d'échange créé par les banques, l'illusion de la dette publique c'est justement pour vous faire croire qu'il n'y a plus d'argent, alors que cet argent les banques le crée chaque jour. Bien sur que si il y a de l'argent, le tout est de savoir qui en profite, l'état a la particularité de pouvoir fixer lui même ses recettes et ainsi de controler totalement son budget, si on veut mettre de l'argent pour mettre en oeuvre un projet collectif rien ne nous empeche de le prendre là où il est. Le gros problème c'est qu'actuellement l'état est dirigé par une classe sociale qui s'en sert pour son propre intérêt et non pour l'intérêt général et évidemment c'est la classe sociale qui accumule aussi tout cet argent.


J'ai rarement vu tant d'âneries dans un seul message.
- Les banques créeraient de l'argent : Quand les banques prêtent de l'argent, elles augmentent la masse monétaire. Mais elles ne peuvent pas le faire à l'infini, et cet argent virtuel est temporaire. Il disparaît au moment du remboursement.
- La dette publique est une illusion : Va voir à Dubaï ou en Argentine si un État peut s'endetter à l'infini... Le jour où tu seras au pouvoir je demande la nationalité chinoise, parce que la France sera très vite en faillite.
- N'oublie pas non plus que la France n'a plus le pouvoir de battre monnaie. Ce pouvoir a été transféré à la BCE.
- La création de monnaie aboutit à une dévaluation, donc à une destruction de valeur.
C'est toujours rigolo les gens qui croient détenir la vérité et qui se croient à ce point supérieurs pour traiter ce que disent les autres d'âneries. Que de respect.

Sache que jusqu'en 2007 la masse monétaire dans la zone euro augmentait de 12% par an, pourtant cela n'a provoqué aucune dévaluation.

Quand aux "faillites" elles ne sont dues qu'à la volonté des gouvernements de se plier aux règles édictées par les néo libéraux, elles sont bel et bien une illusion. Ce qu'ils considèrent comme une faillite c'est le moment où les marchés financiers ne veulent plus acheter les titres de dette émis par l'état, tout dépend de la volonté de l'état à honorer le paiement des intérêts de ces titres, certains états vont jusqu'à appauvrir leur pays (en richesses réelles) en privatisant et leur population dans le but de payer ces intérêts, parce que les dirigeants de ces états sont en totale collusion d'intérêt avec leurs usuriers. Bien évidemment tout ceci vol en éclat quand on comprend que l'état pourrait très bien emprunter à sa banque centrale sans payer d'intérêts comme il l'a fait en france durant les 30 glorieuses, plutôt que d'emprunter sur les marchés financiers.
1) l'augmentation de masse monétaire dont tu parles est virtuelle. Elle correspond à l'augmentation des encours de crédit. Et tu vois où ça nous a mené...
2) Ce qui m'amuse avec les gauchistes dans ton genre, c'est qu'ils pensent que l'Etat n'a qu'à décider pour avoir de l'argent. Mais l'argent ce n'est pas virtuel ! Les crédits ça se rembourse ! Comment est-ce que tu fais quand les banques refuseront de prêter à l'Etat ? Tu les y obligeras ? Et quand elles feront faillite à cause de l'état ?
Dans une discussion, le difficile, ce n'est pas de défendre son opinion, c'est de la connaître.
André Maurois

PatJol
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Message non lu par PatJol » 30 déc. 2009, 00:20:00

logan a écrit :
PatJol a écrit : Logan confond les crédits hypothécaires avec les subprimes.
Ce qui est vrai, c'est que les subprimes étaient des crédits hypothécaires.
Ce qui est faux, c'est que les crédits hypothécaires sont tous aussi dangereux que les subprimes. Ce qu'il y avait d'absurde dans les subprimes ce n'était pas leur caractère hypothécaire, c'était qu'ils étaient accordés à des ménages non solvables. Quelque soit le type de crédit, quand on prête à des ménages insolvables, ça vous pète forcément à la g..... un jour ou l'autre.

Ce qui est évidemment totalement faux, mis à part les banques dites prédatrices qui vendaient illégalement ces produits financiers à des gens non solvables dans le but de récupérer à termes leur bien immobilier et faire une plusvalue sur leur vente grâce à la montée des cours de l'immobilier, tous les gens à qui étaient vendues les subprimes étaient évidemment solvables au moins au moment de la vente.

C'est évidemment le chomage, les baisses de revenus en tout genre ( perte de l'un de leur emploi s'ils en ont plusieurs ), couplés à l'augmentation des taux d'intérêts qui ont conduit les gens à ne plus pouvoir honorer les mensualités de leurs emprunts.

Tous les crédits hypothécaires sont du même accabit, il ne s'agit plus de garantir l'emprunt sur les revenus de la personne, mais de les garantir par une hyppothèque sur le bien qu'ils comptent acheter. Et c'est bien ce que comptait faire Sarkozy. C'est exactement le système subprime.
Ce système imaginé par les banquiers, compte soit sur les intérêts de l'emprunt, soit sur la saisie du bien lui même en cas de défaut de paiement et sur une plusvalue par leur revente, pour se rémunérer. Et évidemment tout dépend donc de la capacité des gens à rembourser et de l'évolution des cours concernant le bien hyppothéqué.

L'immobilier ayant subit le même sort en France qu'aux états unis ( une baisse soudaine ), le chomage étant un fléau en france comme aux états unis, les banques francaises auraient subit les mêmes pertes qu'aux états unis si Sarkozy avait été président à la place de Chirac et avait mis en place son idée.
Mais non !
Ce qui a rendu ces ménages insolvables, c'est le krach immobilier. C'est logique : Quand la garantie du prêt repose sur l'hypothèque de la maison, si la valeur de la maison baisse alors la garantie saute.
Rappelons que ces prêts étaient accordés sans aucune condition de revenu.
Dans une discussion, le difficile, ce n'est pas de défendre son opinion, c'est de la connaître.
André Maurois

logan
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Message non lu par logan » 30 déc. 2009, 01:33:00

Rappelons que ces prêts étaient accordés sans aucune condition de revenu.
Ce qui est le principe du prêt hyppothécaire ... On ne demande plus une garantie sur les revenus mais on prend comme garantie le bien immobilier qui est acheté avec le prêt.
Je t'invite à écouter Sarkozy qui vantait lui même le mérite de ce principe ;)

Certes c'est aussi la baisse de l'immobilier qui a rendu ces ménages insolvables, mais c'est surtout le fait qu'ils ne pouvaient pas honorer les mensualités de leur prêt, ce n'est pas avec la garantie qu'ils remboursaient leur prêt ^^ la garantie sert justement dans le cas où le prêt n'est pas remboursé.

Et la crise des subprimes, c'est la conséquence, à la fois d'une recrudescence de prêts impayés à cause de diverses raisons comme principalement les pertes d'emploi, et à la fois la baisse de l'immobilier.

logan
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Message non lu par logan » 30 déc. 2009, 02:04:00

mps a écrit :

Ce qui est évidemment totalement faux, mis à part les banques dites prédatrices qui vendaient illégalement ces produits financiers à des gens non solvables dans le but de récupérer à termes leur bien immobilier et faire une plusvalue sur leur vente grâce à la montée des cours de l'immobilier, tous les gens à qui étaient vendues les subprimes étaient évidemment solvables au moins au moment de la vente.




Ouille ouille, comme on dit chez moi ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

Comment  veux-tu vendre un produit financier, bon ou pas, à des gens non solvables, puisque ces achats se paient cach ?

Tu fais la pire salade que j'ai jamais lue.

1°. Des gens peu fortunés ont acheté des maisons avec des emprunts à taux variables, dont ils pouvaient payer les financements.
2°. Quand les taux ont monté, ils n'ont pas pu suivre les hausses de mensualités, et ont dû rendre leurs maisons aux organismes prêteurs
3°. Ces organismes, incités à prêter à des gens sans capitaux, selon le calcul téméraire que les maisons vaudraient de toute manière plus cher,
se sont en fait retrouvés avec des maisons invendables sur les bras. Et ont donc connu les affres de la faillite.
4°. Pour faire face à cette situation critique, ces organismes ont donc dû à leur tour emprunter.
5°. Vu les montants très importants, ces emprunts ont été convertis en actions par les baques prêteuses.

Jusque là, rien de particulier, si ce n'est d'avoir osé prêter des sommes hypothécaires à des gens sans répondant.

C'est ici que l'affaire se corse :

Personne n'étant très friand d'actions émises poour sauver desoranismes de prêt dans la purée, il a fallu enrober la pillule amère de sucre.
Les banques concernées ont donc constitué des "fonds" de différentes actions, donc beaucoup excellentes, et y ont glissé ces actions pourries.

Le tout vendu avec force références, citant généralement les 10 premières actions constituant le fonds (et toutes nickel), sans faire allusion aux suivantes, moins glorieuses comme on l'a vu.

Et comme des fonds "cache misère" n'étaient jamais apparus sur le marché, personne ne s'est méfié, et des particuliers, mais surtout de gros institutionnels ont acheté en masse.

A parti de là, il est clair que de l'argent était perdu, mais pas plus que le montant global des fonds pourris.

La suite, qui a donné la vraie crise, n'est pous écoomique, mais psychologique. Tous les fonds sont devenus suspects du jour au lendemain (mais les excellents, qui étaient bien entendu majoritaires). Les banques ont cessé tous leurs prêts interbancaires, qui est le oeud de leur survie. Les gouernements ont dû se porter aval. Par orthodoxie, toutes les banques ont inscrit la totalité de leurs fonds à leur passif, en attendant de pouvoir faire le tri. Les media ont radoté. Les conommateurs ont eu peur. Les entreprises ont anticipé le blocage de la consommation en produisant moins, et donc en commandant mons à leurs sous-traitants. Tout le monde a cherché à licencier, à vider ses stocks sans réapprovisionner, etc.

Comme un tsunami, ou une crise de nerfs, les choses se calment, avec encore quelques ondes en retour.

C'est tout, c'est simple, et inutile de chercher midi à 14 heures icon_biggrin

Ecoute MPS ce n'est pas parce que tu as lu ces salades de la part de tes amis fanatiques libéraux que c'est la vérité, même s'ils en avaient l'air très convaincus, ils sont toujours comme ça nos amis libéraux surs d'eux même, même quand leur idéologie s'effondre et est responsable d'une crise mondiale.

Croire à cette version de la crise des subprimes c'est croire que tous les gens sont assez c... pour ne pas avoir prévu la possibilité que les taux changent, alors que c'était la particularité de ces emprunts, ou alors c'est croire que tous les banquiers étaient assez malhonnêtes pour le leur cacher, dans un cas comme dans l'autre ce n'est évidemment pas crédible.

On retrouve bien là l'idéologie hautaine et méprisante des libéraux.

Mais vu que tu as du lire en entier j'espère leur texte, tu aurais du surement lire leurs autres idées visant à essayer de "dédouaner les banques" et accuser "l'état" le grand méchant pour les libéraux, c'est leur petite fixette.
Malheureusement tout le monde comprend qu'il y a collusion entre l'état et les banques, tout le monde comprend que toutes les réformes financiaires ( que ces libéraux ont soutenu au nom de la liberté économique ) se font avec l'aide et l'expertise des banques, et sur la demande des banques, et que l'histoire comme quoi les pauvres petites banques innocentes se seraient vu obligées d'accorder des prêts contre leur volonté par l'état est une fable à laquelle personne n'a accordé de crédit à part visiblement qqs personnes comme toi.

Si effectivement il y a des cas d'arnaques ou des cas d'inconscience de la part des banquiers qui ont vu arriver de loin des beaux pigeons, ce sont des phénomènes marginaux comparé aux phénomènes macro économiques évidents que sont l'augmentation du chomage et la baisse des cours de l'immobilier. Ce sont ces deux conjonctures là qui ont provoqué la crise des subprimes. Et cette crise ne pouvait qu'éclater un jour parce qu'elle était fondée sur une autre fable, celle que les prix de l'immobilier ne pouvaient qu'augmenter, et surtout parce que toute bulle financiaire est vouée quoi qu'il arrive à éclater un jour.

Les banques n'ont pas le droit d'accorder des prêts à des gens qui ne peuvent pas les rembourser, même en ce qui concerne les crédits hyppothécaires, c'est dans la loi américaine et aussi dans la loi francaise et encore heureux. Et si il y a des cas où c'est quand même arrivé par je ne sais quelles magouilles ou montages financiers ce sont des cas marginaux d'après lesquels il serait malhonnête de faire des généralités.

Quand à la titrisation tu te trompes d'étape, elle est responsable non pas de la crise des subprimes, mais de la propagation de cette crise en crise mondiale.

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mps
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Message non lu par mps » 30 déc. 2009, 09:36:00

Pensée émue à mon Professuer d'Economie qui nous disait : "je vous plains ! Vous avez choisi une disicipline très exigeante, mais qui a la faiblesse d'employer le langage du vulgus. Sachez que, toute votre vie, vous aurez des interlocuteurs qui, parce qu'ils connaissent les mots, s'imaginent qu'ils connaissent l'économie" icon_confused
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
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Message non lu par lancelot » 30 déc. 2009, 10:42:00

L'économie, une discipline très exigeante .... laisse moi rire. 

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artragis
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Message non lu par artragis » 30 déc. 2009, 10:51:00


Les banques n'ont pas le droit d'accorder des prêts à des gens qui ne peuvent pas les rembourser
pourtant le fait est que bien des prêts ont été accordés à des gens insolvables... Lire "lettre ouverte aux bandits de la finance".
le phénomène dont traite mps, qui s'appelle al titrisation sous forme de CDO ne s'est pas arrêté là et c'est là le piège car on a eu aussi des CDO² par exemple... J'en passe et des meilleurs. Par contre tu as raison ces actions n'étaient pas toutes légales, preuve en est elles ont du être vendue en catimini
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

PatJol
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Message non lu par PatJol » 30 déc. 2009, 11:55:00

logan a écrit :
Rappelons que ces prêts étaient accordés sans aucune condition de revenu.
Ce qui est le principe du prêt hyppothécaire ... On ne demande plus une garantie sur les revenus mais on prend comme garantie le bien immobilier qui est acheté avec le prêt.
Je t'invite à écouter Sarkozy qui vantait lui même le mérite de ce principe ;)

Certes c'est aussi la baisse de l'immobilier qui a rendu ces ménages insolvables, mais c'est surtout le fait qu'ils ne pouvaient pas honorer les mensualités de leur prêt, ce n'est pas avec la garantie qu'ils remboursaient leur prêt ^^ la garantie sert justement dans le cas où le prêt n'est pas remboursé.

Et la crise des subprimes, c'est la conséquence, à la fois d'une recrudescence de prêts impayés à cause de diverses raisons comme principalement les pertes d'emploi, et à la fois la baisse de l'immobilier.
Les prêts immobiliers dont parle Sarko sont des prets à conditions de revenu. Jamais plus de 30 % .
Dans une discussion, le difficile, ce n'est pas de défendre son opinion, c'est de la connaître.
André Maurois

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Message non lu par logan » 30 déc. 2009, 16:41:00

artragis a écrit :

Les banques n'ont pas le droit d'accorder des prêts à des gens qui ne peuvent pas les rembourser
pourtant le fait est que bien des prêts ont été accordés à des gens insolvables... Lire "lettre ouverte aux bandits de la finance".
le phénomène dont traite mps, qui s'appelle al titrisation sous forme de CDO ne s'est pas arrêté là et c'est là le piège car on a eu aussi des CDO² par exemple... J'en passe et des meilleurs. Par contre tu as raison ces actions n'étaient pas toutes légales, preuve en est elles ont du être vendue en catimini
Qu'il y ait eu des comportements prédateurs et illégaux de la part de banques ou de banquiers je ne le nie pas, mais ces comportements ne peuvent pas être généralisés, et tu le sais très bien, heureusement une forte majorité de gens sont honnêtes dans la vie et suivent les lois, même si j'ai une forte aversion pour les banquiers je ne peux pas croire qu'ils soient tous ou même majoritairement malhonnêtes, ce ne sont pas ces comportements qui sont les principales causes de la crise des subprimes, ce sont les pertes d'emploi et la baisse de l'immobilier et les mécanismes légaux de la mondialisation financière, c'est ce qui en fait une crise SYSTEMIQUE.

Quand à la titrisation elle n'intervient pas dans l'interaction entre le banquier et les gens qui contractent le prêt, elle n'intervient pas non plus dans le remboursement du prêt, elle intervient entre le banquier et les gens à qui il va revendre le prêt ou une partie de ce prêt dans des montages financiers, un bon exemple est quand un département en France investit sur les conseils d'une banque dans des produits financiers basés sur les prêts de type subprime, elle n'intervient donc que dans la propagation de la crise, et non dans le déclenchement de la crise.

logan
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Message non lu par logan » 30 déc. 2009, 16:46:00

PatJol a écrit :
logan a écrit :
Rappelons que ces prêts étaient accordés sans aucune condition de revenu.

Ce qui est le principe du prêt hyppothécaire ... On ne demande plus une garantie sur les revenus mais on prend comme garantie le bien immobilier qui est acheté avec le prêt.
Je t'invite à écouter Sarkozy qui vantait lui même le mérite de ce principe ;)

Certes c'est aussi la baisse de l'immobilier qui a rendu ces ménages insolvables, mais c'est surtout le fait qu'ils ne pouvaient pas honorer les mensualités de leur prêt, ce n'est pas avec la garantie qu'ils remboursaient leur prêt ^^ la garantie sert justement dans le cas où le prêt n'est pas remboursé.

Et la crise des subprimes, c'est la conséquence, à la fois d'une recrudescence de prêts impayés à cause de diverses raisons comme principalement les pertes d'emploi, et à la fois la baisse de l'immobilier.
Les prêts immobiliers dont parle Sarko sont des prets à conditions de revenu. Jamais plus de 30 % .
Ecoute la mauvaise foi ça va 5 minutes :

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Message non lu par logan » 30 déc. 2009, 16:50:00

mps a écrit : Pensée émue à mon Professuer d'Economie qui nous disait : "je vous plains ! Vous avez choisi une disicipline très exigeante, mais qui a la faiblesse d'employer le langage du vulgus. Sachez que, toute votre vie, vous aurez des interlocuteurs qui, parce qu'ils connaissent les mots, s'imaginent qu'ils connaissent l'économie" icon_confused
Mais c'est quand même incroyable à quel point on peut être méprisant à ce point et surtout le pire en ayant totalement tord ;)

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Message non lu par mps » 30 déc. 2009, 17:09:00

On écrit "tort" ...

Pour ton information, ce professeur, Arthur Doucy, était une lumière du PS.

Et pour t'écrouler, il ajoutait "ne simplifiez jamais votre pensée, parce que votre interlocuteur pourrait penser qu'elle est simple".
C'est peut-être mon tort de ne pas suivre son conseil.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par logan » 30 déc. 2009, 17:51:00

Je pense que ton tort c'est surtout d'avoir des idées extrêmement mauvaises.

Regarde, dès lors que l'on réfute tes idées par des arguments, ta réaction c'est de devenir méprisant et hautain et de dire "tout façon c'est moi qu'ait raison vous ètes tous des merdes et des ignorants".

Comme je l'ai dit au début de ce fil, bien au contraire, pour avoir défendu les idées qui ont mené tout droit à la crise actuelle, pour avoir soutenu des gens qui jusqu'au bout n'ont pas vu venir la crise, et qui comme toi ont méprisé tous ceux qui depuis des années tentaient d'alerter sur le caractère néfaste du système économique qu'ils construisaient, comme cette vidéo de Sarkozy le prouve, tu devrais justement être le moins bien placé pour te croire plus intelligent ou supérieur aux autres.

Au contraire les idées que tu méprises tant, et qui ne seraient pas à ton niveau de connaissance économique si élevé ( on en attend toujours la preuve ), sont celles qui avaient vu juste depuis le début, et même si cela ne veut rien dire, il existe la possibilité que l'on continue à avoir raison aujourd'hui, en tout cas on mériterait au moins d'avoir le droit de participer aux débats publiques tu ne crois pas ? et on mériterait au moins des réponses sur un autre ton, des vrais réponses et pas du mépris et des considérations hautaines, surtout de la part de gens comme toi qui avaient tout faux.

Comme par hasard au contraire de toi, on pense que l'économie est évidemment l'affaire de tous et doit faire l'objet d'un débat publique systématique entre tous les citoyens et pas seulement des experts auto désignés pour porter la sainte parole du gouvernement ou des néo libéraux du FMI. On pense que c'est justement parce qu'on abandonne ces questions à des experts qu'on se fait au final tous completement "enculer" si vous m'accordez l'expression. C'est justement la différence entre la démocratie et l'oligarchie.

Mais évidemment si tes seuls arguments sont que les gens sont trop c.. pour comprendre, je comprends pourquoi tu veux éviter le débat publique, c'est pas en les insultant que tu réussiras à convaincre les gens ^^.

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Message non lu par mps » 30 déc. 2009, 18:57:00

Tu sais ce qu'on apprend, pendant 5 années de modélisations mathématiques, et d'un travail que Lancelot dénigre parce qu'il ne l'imagine même pas ? A n 'avoir aucune théorie, aucun a priori, mais de la rigueur.

Alors quand je vois des tirades sans la moindre rigueur, mêlageant tout, et avec la touche de militantisme qui est la signature des endoctrinés incapabes d'étudier par eux-mêmes les FAITS, je lasse ...

La cueillette des légendes urbaines et des radotages, c''est amusant, mais cela n'a qu'un temps.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par logan » 30 déc. 2009, 19:16:00

Toi de la rigueur laisse moi rire ;) Tout ton baratin est basé uniquement sur des affirmations gratuites et des idées reçues comme tu en fais la preuve ici en te prétendant plus rigoureux que moi alors que tu n'apportes aucune preuve de ce que tu avances tu ne fais que l'affirmer avec mépris.

Au contraire je pense faire beaucoup plus preuve de rigueur que toi en argumentant et en tenant des raisonnements logiques, et même en fournissant les sources sur lesquelles je m'appuies quand c'est le cas. Je plaide coupable de ne pas le faire tout le temps, mais je le fais assez souvent, bien plus que la moyenne du forum, tandis que toi jamais. Tout ce que tu sais faire c'est péter plus haut que ton cul, voilà la vérité, tu en fais encore une fois ici la brillante démonstration.

Tu "défends" ( ou devrais je dire "balance avec mépris" ) les idées de gens qui avaient tout faux au sujet de la crise, comme Sarkozy, c'est un fait pour lequel j'apporte une preuve vidéo, et toi en réponse tu me sors ton soit disant CV comme si j'en avais qqchose à faire de ta vie et comme si c'était un argument ;)

Alors je t'en supplie redescends parmi les mortels oh grand dieu de l'économie autoproclamé et traite tes interlocuteurs avec respect, cesse d'essayer de te faire mousser et de croire que tu aurais je ne sais quel ascendant d'autorité, d'expertise ou quoi que ce soit du genre et que cela suffirait comme argument, tu n'en as pas, et je te trouve même particulièrement en dessous intellectuellement de tous les autres intervenants du forum, tu ne sembles bon qu'à ressortir tous les vieux poncifs de la droite la plus conservatrice et réactionnaire. Un peu d'humilité de ta part et un plus grand respect de tes interlocuteurs même quand tu n'es pas d'accord avec eux, ça nous épargnerait ces successions de messages inutiles et les interventions de politicien qui doit en avoir marre ^^.





 

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