Vivre sans argent ? Est-ce possible ?

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wesker
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Message non lu par wesker » 29 déc. 2009, 13:40:00

La monarchie présente effectivement des avantages tels que la stabilité institutionnelle et le symbole de perennité de l'intérêt national au travers la personnalité du Roi.

L'histoire de France nous a appris combien leur apport fut important dans la construction de notre pays et de notre culture mais aujourd'hui, je pense que c'est bel bien vers le peuple qu'il convient de se retourner...Non un peuple avili et avachi par la société de consommation mais un peuple loyalement informé, lucide sur les enjeux et aptes à décider de son destin à travers la démocratie directe dont la possibilité doit lui être offerte.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 29 déc. 2009, 14:22:00

mps a écrit :Pour ce qui est d'une monarchie constitutionnelle, il est clair que le taux de satisfaction des citoyens est ien pous grand que dans une république, et ce pour de bonnes raisons.

Qui devient "Président" ? Un homme politique, rompu au "charme" de l'électeur, pressé de faire tout ce qu'il croit utile durant une législature, et qui décroche la timbale en passant sur le corps de ses outsiders.

Un Roi nait et est élevé dans l'unique but du service à sa population. Il représente une connaissance de son pays que nul ne peut égaler (à 3 visites par jour d'associations, d'entreprises, de centres sportifs, de homes de vieillards, pendant 40 ou 50 ans, qui dit mieux ?). Il est aussi, au fil du temps la mémoire politique de son pays, ayant connu intimement parfois plus de 30 gouvernements. Il est discret, attentif, efficace, et totalement détaché de toute recherche d'image personnelle.

Il est aussi la pérénnité de la nation, qui ne se voit pas obbligée de tout remettre en cause tous les 5 ans. Et il s'adapte parfaitement aux décisions citoyennes, travaillant aussi bien avec un gouvernement de gauche que de droite, aidant puissamment aux "sorties de crises", etc.

dernier détail : quand on fait le rapport raoyautés-républiques, en coût divisé par le nombre d'ahbitants, les rois coûtent 7 fois moins cher que les présidents icon_biggrin  
Je n’aime l’idée d’un poulet élevé au grain dans le seul but de devenir le spécialiste qui définira le bien et le mal (genre DALAI LAMA). Cela est fou de penser qu’il suffit de prendre n’importe quel gamin pour en faire une sorte de reine des abeilles.

N’y a-t-il pas de premier ministre en Belgique ? N’est-il pas élu d'une façon ou d'une autre ? Ne joue-t-il pas de la séduction auprès des électeurs ?

En France, la sagesse est écrite dans la constitution. L’application de celle-ci est vérifiée par le conseil constitutionnel qui est constitué de personnes élues selon une procédure que je ne connais pas très bien et d’anciens présidents qui sont sensés apporter leur expérience. A mon avis ce n’est pas parfait du point de vue démocratique mais c’est déjà mieux qu’un roi qui peut éventuellement être totalement inapte à la fonction.

Le système des pouvoirs locaux en Belgique présente des inconvénients (tendance au nationalisme) mais aussi beaucoup de qualités que n’a pas le centralisme français.
Vu de la France, la figure du roi semble avoir permis d’éviter l’éclatement du pays. De la même façon le roi d’Espagne a évité un putch militaire. Mais les espagnols se demandent si il y a lieu de maintenir la monarchie au-delà du roi actuel.

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Aska
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Message non lu par Aska » 29 déc. 2009, 15:37:00

Magicfly a écrit :Tu es bien gentil Aska, tu ne veux pas que l'on juge trop vite, mais dès le début, tout ce que tu dis est critiquable, tu nous demandes d'attendre, mais d'attendre quoi?
Je ne demande pas d'attendre. N'attendez rien de plus sur Nolandes, je ne vais pas aller balancer un bouquin sur la Toile si le but est de le publier, c'est le meilleur moyen de se voir spolié de son ouvrage. Donc, n'attendez pas. Ce que je dis est critiquable, c'est évident puisque nouveau, mais ca ne doit pas amener que des critiques ou de la crainte ironique comme j'en vois beaucoup, mais de la curiosité et des questions. Vous avez tous un avis tout fait sur la question, on me dit que j'ai une vision fausse de l'URSS, et c'est peut-etre bien vrai, j'affirme en revanche que vous voyez la monarchie avec vos yeux d'écoliers à qui on a appris que la monarchie, c'est le mal absolu, et vous ne voulez pas vous ouvrir a une autre vision de la république, parce que c'est aussi écolier qu'on vous a bourré le mou avec ses bienfaits, alors que c'est faux.
Magicfly a écrit :Tu nous dis que les prisons sont nulles et qu'on y fabrique encore plus de racailles, ce en quoi tu n'as pas tort, mais dans ton régime tu en créés des bien pires que les nôtres et tout aussi injustes, puis qu'elles répondent comme une dictature : si tu n’es pas d’accord je te vire, je t’exclu, je te banni.
Je te fais des remarques et tu réponds à coté et qu'il faut avancer dans ton "livre" qui n'est qu'un brouillon, pour en savoir plus. Nous sommes sur un forum de discussion je te le rappelle, je n'ai pas envie d'attendre un ou deux mois pour avoir une réponse à mes questions, surtout que j'ai bien peur que tu ne renieras jamais ton bébé.
Vous ne comparez pas comme il faut avec la société actuelle, et de plus vous comparez Nolandes sur la base d'affirmations fausses. Des racailles ? Définissez. Je vous ai donné le début de ce livre, pensant que vous pourriez saisir son contexte. Ce monde n'a pas besoin de tire au flanc, il est égalitaire et ne permettra jamais qu'un homme puisse vivre aussi bien qu'un autre en fournissant moins d'efforts communautaire. Celui qui n'est pas d'accord sur ce point, n'a en effet, aucune légitimité citoyenne à réclamer. Prenons notre société, et les exclus du système : les SDF. Non seulement ces gens là ne sont pas de la racaille comme vous dites, mais en plus n'ont même pas choisi d'être à la rue. Vous pointez du doigt une société qui offre tout à un citoyen et raillez qu'elle refuse de sponsoriser l'inégalité ? Alors même que la nôtre exclut aveuglément à tour de bras des hommes et des femmes victimes de son système économique mais qui ne demandait qu'à y rester ?? C'est l'hôpital qui se moque de la charité !
Nous sommes sur un forum de discussion, c'est exact, je crois que c'est ce que nous faisons. Que vous ne vouliez pas attendre la suite, c'est votre problème, d'autant plus qu'elle ne viendra pas avant la fin du livre, c'est à dire pas tout de suite. Ce n'est pas un quickbook, mais bien une réflexion que j'écris, une réflexion que je muris depuis 4 ans, et donc qu'heureusement, je ne vais pas renier parce vous n'êtes pas capable de penser autrement que république et capitalisme. Ce sujet est l'occasion pour moi de partager ma vision des choses, et de m'enrichir de celle des autres, ce que au passage, comme je disais à logan, j'ai fait et je vais continuer de faire peut-être grâce à mps ici notamment. Vous en revanche, refusez toute ouverture, et c'est dommage. Qu'on puisse ne pas adhérer, c'est évident. Qu'on remballe sans ménagement par fainéantise cérébrale, c'est autre chose.
Magicfly a écrit :Dès le départ tu nous colles un roi, mais qui est ce roi, d'où vient il, de quel droit sera t'il roi pourquoi ce ne serait-ce pas moi. Quel "avantage" d'avoir un roi, sinon qu'on se le coltine à vie, m^me si c'est une ordure! Moi je préfère un président qu'on vire au bout de 5 ans quand on est pas content! Des rois on en a eu, nous savons ce qu'ils ont fait ; à 90% ce n’est pas joli joli. Ts les régimes ont leurs défauts, parce que les Hommes ont des défauts; c'est le revers de l'aptitude qu’ils ont à réfléchir, faut faire avec. Mais régime politique,
Je crois qu'il doit manquer un bout de votre intervention.
Comme le disent wesker et mps plus loin, le Roi est le garant de la stabilité nationale. Avoir un gus qui fait le mariole pendant 1 an pour être élu et puis pendant 5 ans ne branle plus rien sinon son propre égo, son potentiel à inventer les pires réformes de son temps, et sa machine à débiter des insanités, le tout pour au final laisser la place à un autre identique, oui, ce doit etre ça la géniale invention de la république, et on voit ou elle nous mène aujourd'hui.
Mais c'est un point que je vous remercie d'aborder, parce que le début du livre ne le mentionne pas, bien que je commence fortement à douter que vous l'ayez lu. Le premier Roi fut issu de la première Cité, il s'agissait de Tanmar. Il mourut 34 ans après son institution, et fut remplacé par son fils. La lignée est donc bien la source de la monarchie.
De plus la constitution empêche le Roi de faire ce qu'il veut, je rappelle que dans une monarchie constitutionnelle le roi règne, mais ne gouverne pas, le peuple et l'équilibre l'en empêche. Mais j'ai déja dit ca, mais vous ne voulez pas lire, c'est trop fatigant ? Vous préférez faire de l'humour ? Tant mieux, mais de grâce si vous tenez à intervenir, lisez, c'est le moindre des respects à donner sur un forum de discussion.
Magicfly a écrit :Une société sans argent gérée comme une société logistique dis tu ! Mais tu n’as aucune idée de ce qu’est la logistique ! C’est la base de ton bouquin, ce serait une usine à gaz dirigée par une armée de fonctionnaires! On sait bien ce que donne ce genre de système : l’asphyxie ! C’est du collectivisme qui ne veut pas dire son nom !
C'est assurément une forme de collectivisme, puisque les moyens de productions sont à la communauté.
Magicfly a écrit :Tu sais Aska, les gens ne sont peut être pas satisfait de notre régime politique, mais ils sont bien conscients qu’on n’a pas encore trouvé mieux que la démocratie et ils n’ont vraiment pas envie d’en changer!
C'est une démocratie, je le rappelle, les localités se gèrent démocratiquement, et qui plus est, sans représentants pour les couillonner. Il en va de même pour les lois qui concernent tout le peuple, elles sont issues de la voix du peuple, de son pouvoir. Demos. Kratos. Au dessus, qu'on parle d'Etat ou de Communauté, le pouvoir n'a pas toute possibilité d'intervenir dans les affaires locales, et pour le bien de tout le peuple, n'a pas d'intérêt a le faire.
Magicfly a écrit :Ton truc, ne t'en déplaises, c'est une utopie! Présentes nous le comme un roman de politique fiction et ça ira mieux. Tes conversations sont trop longues et j'ai vraiment pas le temps de tout lire et de répondre à chacune de tes phrases: ça me gave, comme dirait mon petit fils.
Et alors ca c'est vraiment le pompon. Je prends le temps de vous répondre, à vous et à chacun des interlocuteurs ici, je prends la peine de vous envoyer le livre alors même que c'est risqué pour moi, je me tues pour vous faire des réponses détaillées, explicatives, je réflechis, je passe du temps encore à comprendre vos points de vue, et vous, ca vous GAVE ?! Vous n'écoutez rien de rien, vous ne lisez qu'en diagonale, et vous venez me faire la morale sur la raison de ce forum, et quand on vous répond comme il faut, ca vous gave ?
Je fais avec votre humour pourtant, et je supporte cette infâme police 16 bleu cyan. Je ne demande qu'un peu de respect, quelque soit nos âges.
Je ne pense pas perdre mon temps à vous répondre plus longtemps...
mps a écrit :Pour ce qui est d'une monarchie constitutionnelle, il est clair que le taux de satisfaction des citoyens est ien pous grand que dans une république, et ce pour de bonnes raisons.
Qui devient "Président" ? Un homme politique, rompu au "charme" de l'électeur, pressé de faire tout ce qu'il croit utile durant une législature, et qui décroche la timbale en passant sur le corps de ses outsiders.

Un Roi nait et est élevé dans l'unique but du service à sa population. Il représente une connaissance de son pays que nul ne peut égaler (à 3 visites par jour d'associations, d'entreprises, de centres sportifs, de homes de vieillards, pendant 40 ou 50 ans, qui dit mieux ?). Il est aussi, au fil du temps la mémoire politique de son pays, ayant connu intimement parfois plus de 30 gouvernements. Il est discret, attentif, efficace, et totalement détaché de toute recherche d'image personnelle.

Il est aussi la pérénnité de la nation, qui ne se voit pas obbligée de tout remettre en cause tous les 5 ans. Et il s'adapte parfaitement aux décisions citoyennes, travaillant aussi bien avec un gouvernement de gauche que de droite, aidant puissamment aux "sorties de crises", etc.

dernier détail : quand on fait le rapport raoyautés-républiques, en coût divisé par le nombre d'ahbitants, les rois coûtent 7 fois moins cher que les présidents icon_biggrin
De plus, je ne connais pas de pays occidental en monarchie qui aille réellement mal en raison de ce régime. Le royaume uni, l'islande, le danemark, monaco, la belgique, le luxembourg...Bref que des pays qui se portent mal :p

lucifer a écrit :En en revenant au sujet du post, celà s'applique très rarement chez nous.
Autant aux USA, en Russie, et plein d'autres pays, le sujet serait reel.
En france, même si l'argent ne suffit pas à vivre, ni même parfois à survivre, quasiment personne n'en a pas (hors SDF, et encore).
La france est le pays des aides sans contrepartie, donc parler de vovre sans argent dans notre pays est déjà hors sujet.
Dire que "pas assez d'argent pour survivre" serait plus approprié.
Mais c'est le cas partout, et à bien regarder à droite et à gauche, ce n'est pas qu'à la france qu'on peut repprocher l'augmentation des pauvres, en sachant qu'on est l'un des rares pays où depuis la crise, le taux d'augmentation des pauvres est le + bas.
Je ne pense pas qu ce soit hors sujet. Vous semblez minorer l'importance des SDF quand ils sont le reflet de ce que permet cette société. Il faut aussi parler des nombreux salaires qui dépassent le rapport au smic de 1/20, qui vont jusqu'à 1/500, 1/800...
Comme vous le dites, la France est le pays des aides sans contreparties, trouvez vous ca juste ? C'est de l'incitation à la fainéantise. Je fais 35h et je touche autant qu'un allocataire qui se prélasse chez lui, je trouve ca injuste.
Et puis je pense que la question se pose non pas parce qu'il n'y a pas beaucoup de pauvres, mais parce qu'il y en a tout court. A partir du moment ou vous avez des pauvres, c'est qu'il y a un probleme. Quand l'écart entre ceux la et les plus riches se creusent, et dieu sait qur c'est le cas aujourd'hui, là c'est qu'on a un super gros problème. Et alors quand meme le chef de l'état fait la publicité de ces disparités (appartement, rolex, ray ban, et j'en oublie), là il faut sérieusement se poser des questions, et chercher à comprendre pourquoi on en est arrivé là, comment on a fait, et comment changer ça. Mais Nolandes ne prétend rien de tout ca, Nolandes imagine une société sans argent, en dehors de ce temps.
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Message non lu par mps » 29 déc. 2009, 15:57:00

Rappelles nous combien de temps la Belgique est restée sans gouvernement!
Mais, pas un jour évidemment !

Le gouvernement démissionnaire est resté en place et a continué le plus gros de son travail, pendant que le Roi, avec discrétion et compétence, consultait, harmonisait les points de vue, et aboutissait à la délicate constitution d'un nouveau gouvrnement. N'oublie pas que nous sommes en régime de scrutin proportionnel, et que nos gouvernement sont donc toujours nécessairement issus d'alliances subtiles, et souvent contre nature, mais qui font de notre pays une démocratie très équilibrée.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par politicien » 29 déc. 2009, 16:45:00

Bonjour,

Moi j'ai une question toute bête en fait, Aska tu proposes une société sans argent, pour un seul pays ? Ou pour un groupe de pays ? Car si un seul le fait ça ne marchera pas ? comment pourront ils s'entendent pour les échanges si l'autre pays utilise l'argent ?

A plus,
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Message non lu par Aska » 29 déc. 2009, 17:09:00

Non non c'est un seul pays, une constellation de Cités isolées, mais d'un seul et même pays. J'essaye parfois d'imaginer ce système pour un seul pays, et la tout à coup c'est autrement plus compliqué encore. Tout ceci peut marcher pour un pays a l'intérieur duquel les Cités partagent, comme dans Nolandes, des ressources nationales. Mais il faut tout à coup prendre tous les autres problèmes, l'échange de denrées aux frontières doit alors être monnayé, ce qui implique la création d'une banque nationale utilisée uniquement pour les échanges, c'est très compliqué =/
Ca fera peut etre l'objet d'un troisième bouquin qui sait :D
En vadrouille.

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Message non lu par politicien » 29 déc. 2009, 17:22:00

Bonjour,

Merci de ta réponse, mais donc tu veux appliquer le protectionnisme ? S'il te manque des ressources comment feras tu ? C'est un système complexe tout de même.

ps : Tu marques "Ca fera peut etre l'objet d'un troisième bouquin qui sait" le 2ème est Nolandes ? Donc y'a un 1er, on peut avoir le titre ?

A plus tard, 
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Message non lu par Aska » 29 déc. 2009, 18:07:00

J'écris deux livres, Nolandes et Terre des Hommes.
- Nolandes est la société imaginaire que j'évoque ici, sans argent.
- Terre des Hommes est un livre de réflexion sur les problèmes de la société, ce qui la menace, ce qu'il faut faire pour la remettre debout, et comment le faire. Ce livre là c'est plutôt un projet politique, ou j'expose mes opinions et ma philosophie pour permettre au lecteur de les comprendre.
Il pose des valeurs simples, et part de 3 grands principes de base que je nomme des piliers au projet, qui sont la forme de l'autorité à donner à la société, l'impact socio écologique, et l'économie, moteur et ciment des deux précedents, tout cela dans le sens a la fois du constat et de l'idée à essayer.
Ensuite je traite de grands domaines plus en détail, et dans le sens des propositions (gouvernement, justice, ordre, urbanisme, éducation, santé, économie).
Et enfin j'aborde beaucoup de thèmes de société (paresse humaine, laicité, immigration, jeunesse, peine de mort, etc).

Nolandes est plus imaginaire, Terre des Hommes se situe dans le concret.
Je dis ca avant de répondre à votre première question car je voulais recentrer sa réponse sur le bon bouquin. Dans Nolandes, il n'y a aucun protectionnisme, les Cités se répartissent les ressources produites au total, entre elles.
mais plus concrètement, et dans notre politique d'aujourd'hui, même si je ne suis pas un fervent défenseur du protectionnisme, j'y vois pourtant moins de danger, que de bénéfices.
En vadrouille.

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Message non lu par mps » 29 déc. 2009, 18:24:00

Dire qu'il n'y a pas de protectionisme quand tout se passe entre cités fermées, dont les mauvais éléments sont envoyés "ailleurs" (rest of the world) avec pour tout viatique une bouteille d'eau et une miche de pain, n'est-ce pas paradoxal ?
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Message non lu par wesker » 29 déc. 2009, 20:30:00

Mais les liberaux les plus authentiques tels que Ricardo pronèrent les protections, n'en nièrent pas les vertus....C'est tellement vrai d'ailleurs qu'ils mettaient en eivdence la nécessité de procèder à des avantages comparatifs et non à supprimer les protections.

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Message non lu par Aska » 29 déc. 2009, 21:05:00

@mps

J'ai un soudain doute, onparle bien la du protectionnisme comme forme de favoritisme du commerce intérieur par la fermeture aux importations, la préservation des entreprises nationales des capitaux étrangers, et un support à l'exportation, non ?
Car la ce n'est vraiment pas le cas, la production de chaque Cité est virtuellement centralisée, et aucune cité ne se ferme aux importations bien au contraire.

il doit y avoir qqchose que je ne saisis pas parce que j'ai l'impression que vous pensez vraiment que c'est du protectionnisme, alors que non.

Peut t-on m'éclairer sur vos points de vue ?
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Message non lu par mps » 29 déc. 2009, 21:51:00

Si tu concentres le gros de la population entre les murs de quelques cités ayant des clauses d'échanges économiques, tu ais bbien de l'apartheid vis à vis de ceux qui vivent "ailleurs", et ne pourront ni commercer ni fournir des services, puisque l'argent n'existe pas.
N'est-ce pas la pus féroce des apartheids ?
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Message non lu par Aska » 29 déc. 2009, 23:12:00

Ah ok je comprends mieux.
Mmmmh...je vois ce que tu veux dire. j'y avais pas trop réflechi, dans ma tete celui qui sort de la Cité, donc de la Communauté, sait qu'il perd les avantages de la gratuité. Mais je n'avais pas pensé qu'il pouvait vouloir toujours obtenir des denrées voire du matériel. Il me faut réflechir à ca, et je ne tiens pas a tomber dans la facilité.
J'ai toujours pas répondu à ton MP, je le ferais demain, la j'écris entre deux cartons au taf :p
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Message non lu par mps » 30 déc. 2009, 09:40:00

icon_biggrin  Fais atention ! Tu vas finir par créer une Sécu pour les gens d'ailleurs, et ruiner tes cités ! icon_biggrin
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Message non lu par wesker » 30 déc. 2009, 13:12:00

C'est ce que fais déjà le Gouvernement en facilitant les naturalisations et en refusant de supprimer l'AME qui bénéficie aux étrangers Afghans, par exemple quand nos soldats se font tuer pour rien en Afghanistan...Mesure pourtant préconisée avec force par la majorité.

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