l integration

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Gis
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Message non lu par Gis » 16 oct. 2009, 08:07:00

Tu dis quoi mon cher Lucifer ? "déjà, en fonction de la constitution, la société a bien changée" ?? et alors, la société évolue c'est normal, tu ne voudrais pas qu'elle soit statique, ce serait sa mort. Et c'est quoi le rapport avec la phrase que j'ai cité ? Elle reste toujours d'actualité. Toutes personnes a des droits au-delà de sa race, religion et croyance.. on va quand même pas remettre ce principe en cause.

Ton point de vue sur la mixité est le départ d'une exclusion de certaines personnes et de tout ce qu'elle peut entraîner.. de ghettos pour d'autres alors qu'elle fait la richesse d'une société.. sinon on rejoint en poussant un petit peu certaines thèses d'hier qui ont engendré l'horreur.
lucifer a écrit : Ca commence par le respect mutuel, une société/
Alors, là je suis d'accord.

à plus

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mps
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Message non lu par mps » 16 oct. 2009, 08:49:00

Exemple de "non mixité sociale" qui va sans doute vous faire hurler, puisque vous êtes conditionnés, mais qui donne d'exellents résultats dans un pays parfaitement démocratique.

Immense plage de sable fin, à Long Island, proche de NY. A l'accès principal, des flèches sympa indiquent trois options :

- familles avec gosses
- sportifs
- amoureux du calme.

Les enfants se retrouvent avec plaisir, leurs parents papotent, et personne ne craint de déranger ceux qui lisent.

Les sportifs vont valser leurs ballons sans matraquer les bébés qui font la sieste.

Les amoureux de la lecture ou de la médiation ont la paix.

Cette non-mixité fait que tout le monde passe une journée extra, qu'il n'y a aucun conflit, et qu'au retour tout le monde a le sourire.

Idem à l'embarquement dans les avions :

- on appelle d'abord les handicapés et les familles avec bébés, qui sont placés ensemble, près du galley. On sait en effet que ces persones auront sans doute besoin de plus de services que les autres, et sont plus longs à installer.
- puis viennent les "places du fond ; puis celles du milieu, puis celles de devant.

Les embarquements se passent de manière bien plus facile , les passagers sont tous bien servis, et celui qui compte passer sa nuit à dormir ou à étudier des dossiers n'a pas à lancer des regards enragés à la famille de 4 petits gosses remuants et à complexer les parents.

Derniers cas, celui d'une femme très modeste mais fine et intelligente. Elle gagne un jour un concours consistant en un séjour dans un palace 5 étoiles à Agadir pour deux personnes, et y part avec son fils en pension complète. Récit édifiant prouvant sa finesse : "c'était baucoup trop luxueux pour des gens comme nous. Alors, j'ai demandé de remplacer le repas de midi par un pique-nique (superbe) et nous allions tous les jours déjeuner sur la plage publique, et partager notre formidable repas avec les charmants petits gosses du coin. et le soir, nous nous faisions servir le repas sur la terrasse de notre chambre. Nous avons adoré !"

Bref, elle aussi, sans complexes, a refusé la "mixité sociale".

La mixité sociale, à mes yeux, est une abomination qui consiste à croire que les gens sont tous interchangeables, et "n'ont qu'à s'adapter" par un dressage qui ne convient à personne.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 16 oct. 2009, 09:28:00

Gis a écrit :Tu dis quoi mon cher Lucifer ? "déjà, en fonction de la constitution, la société a bien changée" ?? et alors, la société évolue c'est normal, tu ne voudrais pas qu'elle soit statique, ce serait sa mort. Et c'est quoi le rapport avec la phrase que j'ai cité ? Elle reste toujours d'actualité. Toutes personnes a des droits au-delà de sa race, religion et croyance.. on va quand même pas remettre ce principe en cause.

Ton point de vue sur la mixité est le départ d'une exclusion de certaines personnes et de tout ce qu'elle peut entraîner.. de ghettos pour d'autres alors qu'elle fait la richesse d'une société.. sinon on rejoint en poussant un petit peu certaines thèses d'hier qui ont engendré l'horreur.
lucifer a écrit : Ca commence par le respect mutuel, une société/
Alors, là je suis d'accord.

à plus
Ou bien tu ne m'as pas bien lu, ou bien je me suis mal exprimer.
Je vais expliquer mon point de vue plus correctement.
Je suis pour une mixité sociale, et dans mon hlm, je suis + que connu pour ça (entre autre).
Je pars du principe que ce sont les mélanges qui nous font nous ouvrir aux autres, c'est pour moi une evidence.
A titre d'exemple, j'ai été convoqué pour verifier la conformitée incendie dans des HLM tout neufs, ainsi que dans les batiments de propriétaires accolés aux HLM.
J'ai assisté à une reunion de mairie, et le maire est socialiste. J'ai demandé pourquoi on cloisonne encore les locataires dans un batiment, alors que ce serait + convivial et sensé de les melanger aux proprios. Bref, qu'il n'y ai pas de batiment "dédié" locataire.
On m'a retorqué qur le gerant de 3F (proprio des hlm) ne puvait pas statistiquement s'etaler (femmes de menages, concierges, et j'en passe)
Donc, tres difficile de dire que je ne suis pas pour une mixité.
Ma pseudo solution aurait eu le mérite de ne pas laisser les africains, les beurs, les personnes agées, les smicards, les musulmans, etc etc entre elles).
Mais encore une preuve que rien n'a evolué du côté politique, on continue à parquer les classes sociales.

Pour la constitution, ce que je voulais dire, c'est que la société a evoluer (et tant mieux) mais que la constitution n'a quasi pas suivi. C'est comme les lois. Certaines datent de Napoléons, sont encore applicables, et sont totalement depassées.

Mais rien ne m'empeche de dire que certaines origines sont incompatibles dans le contexte actuel avec une vie en société telle qu'on l'entend au niveau europeen. Et tant qu'on parquera les gens en fonction de leurs niveau social, ça continuera. C'est justement le mélange que je preche, et il n'existe pas à l'heure actuelle.

Les mentalités politique n'ont pas evoluées depuis 1970, car ils n'ont rien compris. Ils estiment que le fait de casser les tours et les barres vont changer la donne. Ben ils se gourrent. On peut cloisonner dans des sites pavillonaires des classes sociales, celà n'empechera pas le sentiment d'exclusion. Et c'est justement la cause principale des emeutes que l'on a connu.

Mais plus on cloisonnera, et plus les derives et diverses nuisances s'emplifieront.
Il n'y a rien de raciste à dire que les africains sont pour la plupart bruyants. C'est un fait. Ils profitent de la vie à leur façon, mais comme dit mps, c'est incompatible avec notre vision europeenne de la vie en société.
Et oui, je persiste, comment respecter des gens qui ne respectent qu'eux même ?
Alors on en arrive à des extremes, des gens s'arment (pas très difficile à trouver une arme de guerre en banlieue, suffit de connaitre des gens pas très grequentables, mais en apparence parfaits) et, par manque de sommeil, tirent sur les fauteurs de trouble.
Avec 3 h de sommeil par nuit + les transports en communs+le travail, le cerveau humain ne se repose pas, et deraille inevitablement au bout d'un moment.

Voilà pourquoi ils est necessaire d'etre franc quand aux diverses raisons qui poussent des gens normaux au crime. Et ce n'est pas en continuant à dire que l'extremisme n'existe pas, que les africains sont calmes, que le français est raciste, que ça va arranger les choses.

La politique de l'autruche, je laisse ça aux intellectuels de tous bords, aux bourgeois, et aux adeptes de TF1.
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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mps
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Message non lu par mps » 16 oct. 2009, 11:32:00

Très belle analyse, Lucifer !

Pour ce qui est de la mixité sociale, tout le monde la pratique à l'école, dans le travail, le shopping, les loisirs.

Mais le logement a une fonction particulière : celle du repos mental et physique, "le retour au terrier". Là, il n'est plus question d'expériences sociales réussies ou non, mais de quiétude légitime.

Aucune mésange ne fait son nid dansune cage à éperviers ...

Il y a deux donc deux options possibles :

- soit on mélange les gens, mais on impose des normes de voisinage très strictes, à peine d'exclusion définitive (système anglais)
- soit on regroupe les gens, non en fonction de leurs origines, mais de leur mode de vie.

Ce que j'abomine dans la mixité idéologique imposée, c'est qu'elle ne tient nullement compte du DROIT de chacun à disposer d'un lieu de repli paisible.

ce qui se produit inéluctablement quand on mélange les genres.

- les africains "noceurs" ont le droit de se retrouver pour faire de la musique, et c'est très sympa.
- les gosses vivant en appartement ont le droit de jouer enn bande dans les escaliers ou les jardinets, et c'est très sympa.
- le type harrassé par une journée de travail a le droit de lire un epu en écoutant de la musique classique, et de dormir en silence à 22 heures.

La Mixité, c'est forcer la promiscuité entre des droits antagonistes.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 16 oct. 2009, 13:45:00

En fait, votre anti-mixité social est l'élément principal à la mauvaise intégration d'autrui.

Aucune mésange ne fait son nid dansune cage à éperviers ...
Belle métaphore, mais on peut la transformer ainsi :

Epervier fait son nid avec épervier.
non en fonction de leurs origines, mais de leur mode de vie.
Intéressant, mais la mixité sociale n'implique pas que le mode de vie.
En imaginant que ce soit le cas.
On fait quoi : Immeuble A : pour les fêtard qui se lèvent tard,
                    Immeuble B : pour les lève tôt qui se couchent tôt,
                    et immeuble C : pour les fêtard qui se lèvent tôt... icon_biggrin
La Mixité, c'est forcer la promiscuité entre des droits antagonistes.
La ségrégation sociale est un vice associé au capitalisme, qui vise à séparer les catégories socio-culturelle, de part leur revenus, leur origine ethnique... etc

C'est avec vos raisonnements que les ghettos sont apparus en France.

La mixité sociale, c'est plutôt, le brassage des cultures, la vie en communauté, le plaisir de partager les différences, le désir de s'enrichir socialement de part la différence, et surtout le désir de vivre en harmonie et en paix avec autrui...

N'est pas cosmopolite qui veut...!!!

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Message non lu par lambertini » 16 oct. 2009, 14:28:00

la verité, c est que moi je ne veux pas vivre dans un quartier, islamique,
car au bout des certain temps sa vas mal finir..
mais les noir ne veulent pas vivre a nos cotés ,et encore moin les arabes.
chacun chez soie et la paix serat chez tout le monde.
si je veux vivre parmis les francais sedentaires, c est eux qui ne veulent pas de moi, et c est normal
la caravane passe et les chiens aboient

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Message non lu par mps » 16 oct. 2009, 15:45:00

C'est avec vos raisonnements que les ghettos sont apparus en France.
Non, l'origine des ghettos est tout à fait différente, et repose sur l'attraction culturelle. Quand un immigré arrive, il se sent un peu dépaysé, et va tout naturellement chercher la proximité de compatriotes. Ces immigrés se coagulant naturellement, vont se créer des services particuliers qui leur sont spécifiques. Pour les maghrébins, disons mosquée, boulangerie spéciale, boucherie hallal. Les femmes, qui souvent ne travaillent pas, et ne parlent pas le français, sont ravies d'en retrouver d'autres, etc.

On le voit avec les anglais dans le sud de la France, qui se retrouvent dans des pubs vendant des bières anglaises, ou dans des boutiques gorgées de "beaksfast sausages" et de revues anglaises. Ce qui ne les empêchent pas d'ailleurs de très bien s'intégrer

Ce phénomène est tout à fait naturel, se retrouve partout où l'immigration est forte, et dans toutes les classes sociales.

il n'y a aucun "raisonnement" dans ce phénomène, mais une tendance spontanée et universelle.

C'est s'y opposer qui est le fruit d'un raisonnement, nécessairement spécieux.
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Message non lu par lucifer » 16 oct. 2009, 15:51:00

Je suis d'accord là dessus. La fille qui habite dakar et dont j'ai marqué la situation plus haut se retrouve entre amies blanches et françaises 3 soirs par semaines.
C'est justement celà qu'il faut eviter, d'où mon idée de melager (enfin) proprios et locataires, dans le même immeuble.
Ca ne resoudra pas tout, mais ça calmera serieusement le jeu.
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Message non lu par mps » 16 oct. 2009, 17:20:00

En Belgique, ce mélange se fait tout seul, puisque tout est fait pour faciliter aux occupants de logements sociaux d'en devenir propriétaires ...

Une solution qui fait régresser les dépradations de manière spectaculaire, bien entendu icon_biggrin
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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 16 oct. 2009, 17:26:00

Si j'ai bien compris vous êtes pour le ségrégationnisme.

Tiens, lucifer toi qui habite en région parisienne.

Tu penses quoi d'un quartier comme la goutte d'or...?

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Message non lu par lambertini » 16 oct. 2009, 18:06:00

la goutte d or, un quartier sympats ou les commerces bouge bien, toutes les nationnalitées sont presentes, j aime bien y aller manger un cous cous , pour pas chere icon_biggrin
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Message non lu par Libre penseur » 16 oct. 2009, 18:20:00

Ah, beh voila ce que je voulais entendre. Merci lambertini.

C'est un quartier sympa ultra-cosmopolite, ulta-mixité social, où il y a un vrais brassage culturel, à l'opposé des banlieues victime de la ségrégation raciale.

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Message non lu par lucifer » 16 oct. 2009, 19:57:00

Vous etes drole, la goutte d'or est un lieu touristique en 2009, rien à voir avec la zone que c'était avant.
Et au cas, libre penseur, où tu n'aurais pas lu mes posts, je suis pour cette mixité social, et contre le parquage en raison des niveaux sociaux.
Mais pas tels qu'ils sont fait.
Au fait, la goutte d'or (je connais bien, merci), tu ne dors pas la nuit, tu vis. C'est la journée que c'est mort.
C'est certain, si vous citez des quartiers qui vivent la nuit, ceux qui y habitent ont fait un choix.
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Message non lu par anonyme » 16 oct. 2009, 20:03:00

Effectivement, les prix du M2 à la Goutte d'or est en train de flamber et les immeubles neufs sont en train de pousser les "paumés" vers la Seine-St-Denis. Inexorablement.


Mauvaise pioche...

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Message non lu par anonyme » 16 oct. 2009, 20:12:00

mps a écrit :
C'est avec vos raisonnements que les ghettos sont apparus en France.



Non, l'origine des ghettos est tout à fait différente, et repose sur l'attraction culturelle. Quand un immigré arrive, il se sent un peu dépaysé, et va tout naturellement chercher la proximité de compatriotes. Ces immigrés se coagulant naturellement, vont se créer des services particuliers qui leur sont spécifiques. Pour les maghrébins, disons mosquée, boulangerie spéciale, boucherie hallal. Les femmes, qui souvent ne travaillent pas, et ne parlent pas le français, sont ravies d'en retrouver d'autres, etc.

On le voit avec les anglais dans le sud de la France, qui se retrouvent dans des pubs vendant des bières anglaises, ou dans des boutiques gorgées de "beaksfast sausages" et de revues anglaises. Ce qui ne les empêchent pas d'ailleurs de très bien s'intégrer

Ce phénomène est tout à fait naturel, se retrouve partout où l'immigration est forte, et dans toutes les classes sociales.

il n'y a aucun "raisonnement" dans ce phénomène, mais une tendance spontanée et universelle.

C'est s'y opposer qui est le fruit d'un raisonnement, nécessairement spécieux.


C'est un peu rapide comme raisonnement, mais ce n'est pas faux : le meilleur exemple en est le quartier Bosquets/Chène pointu de Montfermeil-Clichy que je connais depuis que je suis né : on a vu, d'abord, arriver les premiers immigrés ( pieds-noirs, portugais, espagnols ) qui réussite sociale aidant n'ont pas tardé à quitter le secteur, remplacés qu'ils furent par une nouvelle vague : algériens, marocains, tunisiens, vietnamiens, puis maliens, sénégalais, capverdiens... Certains nord-africains parvinrent à partir mais maintenant, la "pompe à réussite" est grippée et on voit très nettement que les noirs africains restent scotchés sur place...


Vous ne trouvez pas cela bizarre ?

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