L'absurdité des éoliennes

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 05 mars 2010, 16:05:00

Nombrilist a écrit :C'est très intéressant ce que tu m'apprends là. De ce que j'ai pu lire, tu es ingénieur peut-être ?
Oui. Pas en énergie renouvelables (ma spécialité c'est l'informatique et les télécoms), même si j'ai suivi des cours pendant ma formation d'ingénieur qui ont forgé ma culture à ce sujet. Mais c'est un de mes centres d'intérêt personnels, j'essaie de me tenir au courant des recherches et développements récents.

Je ne saurais que trop conseiller le site TreeHugger, qui traite de tout ce qui touche l'environnement, dont l'énergie.

http://www.treehugger.com/
Question: l'éolien off-shore a-t-il une chance de résister aux tempêtes, du genre de ce mois-ci ?
Je pense que oui, en tout cas tout autant que les éoliennes terrestres. La plupart sont équipées de mécanismes de débrayage en cas de vent trop violent. Les vents les plus dangereux pour ces installations sont les vents tournoyants, et je crois qu'il sont plus fréquents sur terre qu'en pleine mer. Après, tout dépend bien sûr de la qualité de la construction et de l'installation. On peut par exemple installer les éoliennes off-shore sur des bases fixes ou flottantes.

Le site WattzOn comporte une base de données des énergies grises de nombreux types de biens de consommation :

http://www.wattzon.com/stuff
Il faut fournir une sacrée quantité d'énergie pour installer quelque chose de stable en mer j'imagine ? A partir de là, penses-tu que l'éolien ainsi installé puisse un jour "rembourser" toute l'énergie qu'il a fallu pour le mettre en place ?
Question ouverte ! En effet, pour qu'un système d'énergie renouvelable soit écologiquement rentable il faut que lors de sa durée de vie il produise plus d'énergie que son énergie grise : celle ayant servi à sa production, son transport et sa mise en place. J'avoue que je ne dispose d'aucune données là-dessus, seul le temps le dira. C'est pour cette raison qu'il faut aussi se focaliser sur les économies d'énergie, dont on estime les gains potentiels à environ 30%.
Personnellement, je m'intéresse surtout aux rendements de ces appareils, c'est à dire au gain net d'énergie par rapport à celle utilisée avant, pendant, et après la vie de l'appareil censé capter et fournir cette énergie.
Ce qu'on appelle l'analyse du cycle de vie (life cycle assessment). La plupart des gens ne s'intéressent qu'à la consommation (ou la production) énergétique des appareils et n'hésitent pas à se débarrasser de vieux équipements jugés trop gourmands, sans analyser les coûts amont et aval (l'énergie grise). C'est pour ça que la prime à la casse automobile est une aberration. J'avais fait un petit calcul il y a quelque temps et j'en avais déduit qu'il valait mieux continuer à rouler avec sa vieille bagnole jusqu'à ce qu'elle rende l'âme, ou la revendre, plutôt que d'acheter un véhicule neuf et d'expédier le vieux véhicule à la casse. Comme dit le dicton écolo, la voiture qui pollue le moins est celle qu'on n'a pas besoin de construire. Et le principe est valable pour à peu près tous les biens de consommation.
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Lou
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Message non lu par Lou » 05 mars 2010, 17:18:00

Je pense qu'avant de savoir si tout le monde peu mettre une éolienne dans sa pelouse il faudrait mieux apprendre aux gens à trié corectement leurs déchets, là c'est du concret.
La France à encore beaucoup de retard dans ce domaine, en 40 ans la quantité d'ordures ménagères par ménage à doublé.
En Belgique, on ramasse davantage, et on réutilise aussi. Les épluchures, les fleurs fanées, les sachets de thé, par exemple, sont compostés grâce à un bac spécifique installé dans chaque appartement, maison ou cour d'immeuble. En France, le compostage en est à ses débuts.
 je crois que MPS va être content, désolé mais c'est la Belgique icon_biggrin
Mais il est vrai qu'en ce moment tout le monde se dit écolo c'est dingue icon_mrgreen

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caillera
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Message non lu par caillera » 05 mars 2010, 18:30:00

a priori il existe des éoliennes performantes et silencieuses a mettre dans les jardins.
En plus ce n'est pas refusable par la commune.
Par ailleurs il existe des éoliennes "plates" à mettre sur les toits des habitats collectifs.
L'intérêt de l'éolienne c'est qu'elle produit de l'électricité même la nuit(quand il y a du vent :)  )

Le retard de la France sur l'optimisation de l'habitat est abyssal.
sur le tri des déchets cela progresse doucement mais on est loin du compte.

Par ex :
il y a 15 ans j'étais steward sur une compagnie française, et je me pose sur un aéroport autrichien avec mon gronavion.
le ménage monte à bord, et regarde notre grande poubelle de l'office ou tout est en vrac et nous dit" ça va pas être possible, c'est pas trié..."
On a pas pu débarqué nos déchets.

Depuis 15 ans la situation n'a pas évolué, je ne vole plus mais je sais que les déchets à bord ne sont pas triés.
Pourtant il y a pas mal d'aluminium, beaucoup de revues papier, et du verre.

mais on digresse là on est plus dans les éoliennes....
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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 05 mars 2010, 18:32:00

Et même pas dans les énergies renouvelables  icon_cheesygrin

logan
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Message non lu par logan » 06 mars 2010, 23:58:00

http://www.agoravox.fr/actualites/envir ... rmie-champ…

Le parti de gauche propose d'équiper la France entière de centrales géothermiques pour remplacer à terme le nucléaire. D'après ceux qui s'occupent du dossier des énergies renouvables dans notre parti nous avons toutes les connaissances et les techniques pour exploiter cette énergie à grande échelle et remplacer les centrales nucléaires en une 10 aine d'années.

On peut écouter Jean-Luc Mélenchon ici :

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 07 mars 2010, 00:13:00

Même si la géothermie est une technologie intéressante, je doute fort que le potentiel géothermique de notre pays soit suffisant pour couvrir nos besoins. Cette proposition doit donc s'inscrire dans un projet plus large de diversification énergétique et ne saurait constituer seule un scénario de sortie du nucléaire.
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Message non lu par Nombrilist » 07 mars 2010, 11:17:00

Il parle bien Mélenchon, j'aime beaucoup sa façon de penser. Je vais voter pour lui. Même si avec ses 10 ans, il ne me semble pas crédible.

El Fredo (ou Logan), justement, a-t-on une estimation du potentiel géothermique de la France ? Est-ce facile d'en retirer de l'électricité ? Quelle surface de terrain faut-il occuper pour produire autant qu'une centrale nucléaire ? Cette énergie est-elle réellement infinie à l'échelle de quelques siècles ? Qu'en est-il de l'énergie grise ? Une centrale géothermique, quelle est son espérance de vie ?

Merci d'avance

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Message non lu par El Fredo » 07 mars 2010, 12:01:00

La géothermie est plus adaptée pour le chauffage des bâtiments. Le rendement de la production électrique est en général assez faible, à moins d'être implanté près d'une faille tectonique. En effet la conversion en électricité est basée sur le cycle de l'eau (comme pour la plupart des centrales électriques, nucléaire compris), il faut donc puiser l'énergie suffisante pour la porter en ébullition afin de générer de la vapeur pour faire tourner des turbines.

Quand on dispose d'une source d'eau à très haute température (ou même carrément d'une source de vapeur), l'implantation d'une centrale géothermique tombe sous le sens. Dans le cas contraire on est obligé de diviser le cycle entre l'eau puisée du sous-sol et un second liquide caloporteur, en transférant l'énergie de l'un à l'autre dans un échangeur, ce qu'on appelle un cycle binaire. Mais le rendement énergétique est de l'ordre de 10%. Cette technique permet d'implanter des centrales ailleurs que près des zones tectoniques, au détriment du rendement.

L'Islande par exemple est auto-suffisante en électricité par ce moyen. Mais la France n'est pas l'Islande et je vois mal où l'on pourrait puiser l'énergie équivalente à plusieurs dizaines de centrales nucléaires.

L'électricité géothermique est considérée comme une énergie renouvelable vue l'étendue des réserves, mais on peut néanmoins assister à l'épuisement de ressources locales selon les capacités exploitées. Les principales difficultés techniques sont liées au forage, qui coute une fortune puisqu'il faut puiser l'eau à plusieurs kilomètres de profondeur. Dans le monde, la production électrique totale s'élève à environ 10 GW, alors que la production de chauffage par ce moyen est trois fois plus élevé.

Le plus grand complexe géothermique du monde est situé aux USA (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Geysers) près de San Francisco (zone tectonique active) et a une capacité totale de 1,5 GW. Par comparaison une seule tranche de centrale nucléaire a une capacité d'environ 1 à 1,5 GW, et les centrales en comportent plusieurs. La France dispose de 58 réacteurs dans 19 centrales pour une capacité totale de 63 GW.

Donc pour remplacer le parc électronucléaire actuel par des centrales géothermiques, la France devrait construire l'équivalent de 6 fois la capacité géothermique mondiale. Je mets donc en doute le réalisme de ce projet, qui témoigne AMHA d'une vision technocratique du problème énergétique. Je le répète, ce problème ne saurait être résolu par une approche unique mais par la diversification.
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Message non lu par Nombrilist » 07 mars 2010, 12:03:00

OK merci beaucoup pour l'info ! Donc Mélenchon rêve un peu. Mais bon, l'important est d'aller dans le bon sens.

Libéral

Message non lu par Libéral » 07 mars 2010, 13:04:00

Sur le plan économique, les éoliennes sont peu rentables (renatbilité à 22 %) alors qu'elles sont très largement subventionnées. Les coûts de maintenance sont considérables, et les éoliennes produisent très peu. L'Allemagne a développé cette énergie à son maximum, mais l'éolien n'atteint que 5 %  de l'électricité produise. L'Allemagne continue à avoir 25 % d'électricité d'origine nucléaire, et ce taux ne va pas baisser. La vérité, c'est qu'il faut 2 100 éoliennes pour produire autant qu'un coeur nucléaire ! Pour qu'une éolienne produise à son maximum (2 000 heures par an, à peine un quart du temps), elle doit avoir certaines conditions très particulières de vent. Le vent ne doit être ni trop faible, ni trop fort.
Sur le plan écologique, les éoliennes sont aussi contestées. Beaucoup n'aiment pas leur esthétique, mais je n'en fais pas partie. Je trouve ces grands phares blancs coiffés de triples pales très élégants. Rien à voir avec les pylones électriques des lignes à très haute tension, qui défigurent les paysages et nécessitent de tailler des coulées dans les forêts. Par contre, les éoliennes sont aussi accusées de produire des nuisances sonores gênantes en pleine nature, et de nécessiter d'immenses blocs de béton à leur base. Il serait intéressant de comparer le bilan carbone de la construction d'une centrale nucléaire avec celui de 2 100 éoliennes...
Sur le plan technique, la production électrique des éoliennes est très difficile à intégrer. Parce que les électriciens doivent en permanence mettre en adéquation la production avec la consommation, et que la production éolienne fluctue très vite. Et en plus, ces fluctuations ne sont pas prévues. Ces perturbations dans la production ne peuvent pas être lissées en temps réel parce que l'électricité ne se stocke pas, ou très difficilement et pas en grande quantité. On a même eu des coupures de courant de très grande ampleur en 2003, qui se sont propagées d'un pays à l'autre en partant de... L'Allemagne.
Au final, j'ai peur qu'on se précipite dans cette voie (la France a pour objectif de rattraper l'Allemagne sur l'éolien) alors que ce n'est pas la bonne solution.
Si ta position est absolument fondée sur le plan de l'orthodoxie économique libérale, les éoliennes coûtant très cher au MWh produit, le reste des arguments que tu développes n'est pas complètement convaincant. Les éoliennes demeurent des installations légères dont le démantèlement ultime n'est pas un problème; l'impact visuel n'est pas bon mais à côté de celà pas de gaz à effet de serre, pas de déchets ( radioactifs ou pas radioactifs), et de plus le risque d'accident environmental et l'impact environnemental sont quasi-nuls. Les allemands opèrent avec 20 à 25% d'éolien sur leur réseau et ils le gèrent; l'Espagne a dépassé 50% un jour de grand vent l'an dernier.

Sur ces points écologiques, il appartient aux instances internationales et aux états de fixer le cadre. Perso, si on instaure une taxe carbone sur l'électricité gaz et charbon, une taxe sur l'électricité nucléaire, et des allègements de taxe sur les énergies vertes au niveau de l'UE et de la France, celà ne me gêne pas. icon_lol

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Message non lu par Nombrilist » 07 mars 2010, 13:40:00

"Les allemands opèrent avec 20 à 25% d'éolien sur leur réseau et ils le gèrent; l'Espagne a dépassé 50% un jour de grand vent l'an dernier."

Je serais très intéressé par une référence à ce sujet.

logan
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Message non lu par logan » 07 mars 2010, 19:48:00

Nombrilist a écrit : OK merci beaucoup pour l'info ! Donc Mélenchon rêve un peu. Mais bon, l'important est d'aller dans le bon sens.
Non Mélenchon l'explique dans la vidéo, nous avons la technologie de forage nécessaire pour aller chercher l'énergie en profondeur, fredo parle des techniques d'il y a 30-40 ans où la géothermie était effectivement réservée à des lieux spécifiques du fait des difficultés techniques et pour le chauffage de quelques batiments. Aujourd'hui avec les progrès techniques accomplis, et les différents problèmes ( rendement, durée de vie des installations etc ... ) résolus, nous pouvons espérer mettre en place cette technologie à grande échelle et remplacer à terme le parc nucléaire.

Après en 10 ans je sais pas si ils exagèrent ou si ils en sont certains mais on s'en fout un peu à mon avis du temps que cela prendra si ca reste dans cet ordre de grandeur.

Des chiffres comme 6 fois la capacité mondiale ne veulent strictement rien dire vu que l'exploitation de cette énergie est sous développée dans le monde.

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Message non lu par Nombrilist » 07 mars 2010, 20:46:00

J'attends avec impatience la réponse d'El Fredo. Cela dit, je ne crois pas qu'El Fredo sorte ses informations d'il y a 40 ans. San Fransisco et ses 1.5 GW, c'est du présent. Etant donné qu'on n'a pas de faille équivalente en France (et heureusement) et vu la taille de San Fransisco, je ne vois pas comment en France, on pourrait produire 50 GW avec cette technologie. Ni même 10.

Si tu as un lien Logan, je prends.

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Message non lu par El Fredo » 07 mars 2010, 22:22:00

logan a écrit :Non Mélenchon l'explique dans la vidéo, nous avons la technologie de forage nécessaire pour aller chercher l'énergie en profondeur, fredo parle des techniques d'il y a 30-40 ans où la géothermie était effectivement réservée à des lieux spécifiques du fait des difficultés techniques et pour le chauffage de quelques batiments. Aujourd'hui avec les progrès techniques accomplis, et les différents problèmes ( rendement, durée de vie des installations etc ... ) résolus, nous pouvons espérer mettre en place cette technologie à grande échelle et remplacer à terme le parc nucléaire.
C'est bien beau tout ça mais ça ne me dis pas grand chose sur cette fameuse technologie ni sur les capacités.

J'ai cité l'exemple de la centrale des Geysers pour donner un ordre de grandeur. A titre de comparaison la capacité nucléaire de la France est 42 fois plus importante. Donc pour remplacer le parc nucléaire par le géothermique électrique, il faudrait construire l'équivalent de 42 Geysers. Sachant que cette dernière est implantée dans une des zones les plus actives du monde, et que sa production a commencé à diminuer avec l'épuisement des réserves d'eau souterraine.

Je suppose que Mélenchon parle des systèmes de type EGS (http://en.wikipedia.org/wiki/Enhanced_G ... al_Systems) qui consistent à réinjecter de l'eau (grise en générale) en profondeur afin de recréer les conditions d'une source d'eau chaude naturelle. Mais à ma connaissance cette technologie reste expérimentale et coûteuse, requiert des conditions géologiques particulières pour être économiquement réalistes, et les capacités diminuent avec le temps. Sans oublier que pomper de l'eau sous pression à de telles profondeurs n'est pas sans danger et est susceptible de déclencher des événements sismiques. Donc technologie intéressante, mais les capacités sont-elles suffisantes pour remplacer tout notre parc nucléaire ? Je pense que Mélenchon s'avance un peu sur ce point.


Sinon, quand je parle de la géothermie pour le chauffage, je parle des systèmes que M. Toutlemonde peut installer dans son jardin, pas du forage en profondeur.
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logan
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Message non lu par logan » 08 mars 2010, 14:58:00

Moi mon domaine c'est plus la philosophie politique donc je ne suis pas trop au courant pour l'instant de ce thème, mais je pense que Mélenchon parle de cette technique, testée et optimisée en France, les prototypes sont dans l'est de la France, celle dont parle ce site est en Alsace : http://www.geothermie-perspectives.fr/0 ... thermie-fu…

Ici ils disent que rien que l'exploitation d'une petite partie des sites en alsace permettrait de produire l'équivalent de la production de 10 centrales nucléaires:
http://www.geothermie-perspectives.fr/0 ... thermie-fu…

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