La suppression des allocations familiale en cas d'absentéism

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
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mps
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Message non lu par mps » 31 janv. 2010, 16:33:00

Pour les tarifs d'allocations, c'est drôlement compliqué, mais assez juteux, sauf pour le 1r enfant qui semble en effet ignoré.

http://www.viva.presse.fr/Les-prestatio ... 11219.html

Ceci dit, on ne peut encourager éternellement la dé-responsabilisation des parents, ni espérer les rendre plus conscients en les arrosant de bienfaits.

(Le "truc misrable" pour le second enfant, c'est tout de même plus de 100 euros/mois.) A partir du 3ème, c'est un véritable délire nataliste :-)

Racaille préfère l'internat, soit. Les parents le préfèreront aussi, ne devant même plus nourrir leur rejeton, et c'est une nouvelle fois la société qui devra banquer ...

J'imagine donc que, dans cette hypothèse, il est d'accord pour que les allocs servent à payer en partie l'internat ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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artragis
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Message non lu par artragis » 31 janv. 2010, 16:40:00

Encore un truc invérifiable et sorti de ton imagination.
il est vrai qu'on a du mal à définir les gauchos...
Par an Lancelot, 7000 € Par an et non par mois!
le chiffre de lucifer était par mois donc si lancelot a donné une estimation par mois c'est la faute à lucifer. mais encore une fois je crois que lucifer a juste fait une petite erreur...
Je comprends parfaitement que l'absentéisme des élèves ne dépend quasiment que de leurs parents, je comprends aussi la nécessité de les pousser à se responsabiliser dans leur rôle de parents, cependant je ne suis pas certain que la suppression des allocations ne punisse QUE les parents.
c'est une bonne remarque en soit. Je reste pour la supression de ces allocations, une somme d'argent, même quand elle est un droit, doit se mériter. Et puis de toute façon, que dis-je, toute somme d'argent qui nous est versé n'est qu'un droit, il y a donc une contrepartie à mettre en place. les alocations familiales ont été données pour que l'enfant puisse être élevé. Accessoirement ça signifie, entre autre qu'il aille à l'école (qui est gratuite). Si ce but n'est pas atteint, pourquoi continuer à distribuer cette aide là? On ne remet pas en cause les autres que je sache...
mais assez juteux
je crois pas non... Avec mes parents on a fait des prévisions quant au budjet qui me sera aloué l'année prochaine pour mes études chaque moi. Hors logement (on s'arrange avec des amis...), rien que pour le transport (qui revient au même prix que les couches des nourrisson ou les garde robe des jeunes enfants en croissance) et la nouriture j'en ai por 200€/mois, or les allocation c'est 150/enfant/mois, loin d'être juteux sauf si tes gosses passent en second plan (mal nourris, mal vêtis...). Donc les allocs correspondent au bon montant en somme, mais va savoir si elles atteignent leur but...
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racaille
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Message non lu par racaille » 31 janv. 2010, 16:59:00

Le coup de l'internat c'était un peu pour délirer, d'où l'allusion au kibboutz. Je n'ai évidemment pas de solution miracle à proposer, ce genre de solution n'existe pas de toute façon. D'une manière générale je penche personnellement pour un encouragement plutôt qu'à un coup de bâton.

Au sujet des tarifs des allocs, ce ne sont pas 100 euros qui font une grosse différence lorsque l'on a deux gosses à charge. De toute manière cela ne change rien à mon riasonnement, les couples avec un seul enfant n'ont pas d'alloc donc ils ne pourraient pas être pénalisés si jamais une telle loi est mise en place. Inégalité de traitement face à une situation identique, est-ce bien constitutionnel ?
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Magicfly
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Message non lu par Magicfly » 31 janv. 2010, 17:35:00

Oups pardon, :oops: je n'ai lu le texte de Lucifer :( . D'accord il a un pb avec les chiffre; 500 milliards par mois d'aide sociale :roll:
Peut être a t'il voulu écrire 500 millions par mois :idea: .
JC

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Chamfort

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Message non lu par mps » 31 janv. 2010, 17:40:00

Non, je suppose que c'est un lapsus : c'est 550 milliards par an.

Le plus gros budget de la France.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
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Message non lu par lancelot » 31 janv. 2010, 17:41:00

Ben je sais pas, mais  ... ce serait bien qu'il nous donne un chiffre correct, cela amènerait un peu d'eau au moulin, parce que parler du cout exorbitant de la couverture sociale française sans le connaitre c'est un peu surréaliste.

Ha excuse Mps, j'ai posté quasiment en même temps ....

Donc 550 Milliards par an tu dis et cela concerne quoi ?

AF
Chomage
Santé
Etc ...

logan
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Message non lu par logan » 31 janv. 2010, 18:47:00

racaille a écrit : Le coup de l'internat c'était un peu pour délirer, d'où l'allusion au kibboutz. Je n'ai évidemment pas de solution miracle à proposer, ce genre de solution n'existe pas de toute façon. D'une manière générale je penche personnellement pour un encouragement plutôt qu'à un coup de bâton.

Au sujet des tarifs des allocs, ce ne sont pas 100 euros qui font une grosse différence lorsque l'on a deux gosses à charge. De toute manière cela ne change rien à mon riasonnement, les couples avec un seul enfant n'ont pas d'alloc donc ils ne pourraient pas être pénalisés si jamais une telle loi est mise en place. Inégalité de traitement face à une situation identique, est-ce bien constitutionnel ?
C'est totalement inconstitutionnel évidemment.
Mais ils n'ont que faire de l'égalité républicaine.

logan
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Message non lu par logan » 31 janv. 2010, 19:28:00

lucifer a écrit : Faux, mais pour celà, il faut se renseigner un peu .
Oui, il y a un probleme partout, mais pas pour les mêmes raisons. Sinon, on ferait un grand plan international, et le tour serait joué.
C'est specifique à chaque pays, d'où le probleme assez complexe.
Le tout est donc de trouver une solution pour chaque état.
J'en ai une, à toi de nous expliquer la tienne (evite "prenons aux riches", on atteindra jamais les 500 milliards avec ce procédé, vu qu'ils se barreront de la france et ils en ont le droit.
Si les gens avaient du travail et des salaires correspondant à la vrai valeur de leur travail, il n'y aurait pas de pauvreté, et il n'y aurait pas besoin d'avoir recours à des aides sociales.

Et s'il n'y a pas de travail ou si les salariés sont pressés comme des citrons au niveau des salaires et des conditions de travail, c'est pour des raisons évidemment politiques et économiques.

Les grandes décisions politiques et économiques qui sont à l'oeuvre sont évidemment avant tout nationales, parce que s'applique à nous tous avant toute chose la loi de notre propre nation.

Mais évidemment, dans la loi de notre nation, nous avons consenti à partager une partie de notre souveraineté à travers des traités internationnaux, comme par exemple principalement en ce qui nous concerne au niveau de l'union européenne. De plus nous subissons inexorablement diverses forces extérieurs.

Toute notre économie est structurée par des règles, des lois, qui sont nationales, ou internationnales, ce sont ces lois qui définissent le degré de liberté des différents agents économiques.

Tous les problèmes qui nous touchent sont en grande partie liés à la façon dont notre économie est structurée. Tout le reste n'est que conséquences. Et on voit que mis à part quelques exceptions, la plupart des économies dans le monde ont adopté pratiquement le même système économique, ensuite tout n'est que nuance.

Dans ce système économique on a choisit d'ouvrir les frontières des différents pays en abaissant les protections douanières pour créer des zones de libre échange, on a décidé de déréguler pratiquement tout ce qui restreignait les mouvements des capitaux, tout cela s'est fait à partir des années 60-70, c'est ce qu'on appelle la mondialisation libérale.
De même, tous les systèmes monétaires et financiers se sont pratiquement alignés sur le modèle libéral dont le principal effet est d'avoir développé artificiellement les échanges et donc les exportations et les importations.
( En france nous sommes passés d'une économie supportée à 90% par la consommation et production interne à une économie supportée seulement à 65-70% par la consommation et la production interne depuis la mise en place de ces règles de libre échange )
Nos économies sont devenues encore plus interdépendantes, et dépendantes des grands mouvements économiques internationnaux.
Ainsi quand on observe l'évolution du chomage par exemple, on retrouve la même évolution que dans tous les autres pays de la zone euro, ne varient que les amplitudes ou les durées dans le temps, mais l'évolution reste la même, ce qui prouve bel et bien que ce phénomène est PRINCIPALEMENT lié à des causes qui sont macro économiques, internationales, et non pas uniquement à des spécificités locales. La macro économie fait le squelette, la forme générale de l'évolution du chomage, toutes les autres causes directes ou indirectes font les détails, les variations spécifiques qui composent cette évolution.
 
Alors non, notre problème en France il est pas au niveau des aides sociales, qui ne sont certes pas la meilleure solution, mais qui sont humainement indispensables si on veut se regarder dans une glace. La solution elle est évidemment de remettre en cause les règles qui structurent notre économie, c'est à ce niveau là que naissent nos principaux problèmes comme le chomage ou les inégalités.

Il est absurde de te justifier en nous expliquant que si c'était vraiment le cas on ferait un grand plan internationnal, c'est totalement absurde parce que si aucun plan ne se fait au niveau internationnal ou même national, c'est évidemment parce que toutes ces règles qui structurent notre économie profitent à certains intérêts et ce sont ces intérêts qui ont justement mis en place eux même ces règles avec l'aide de nos chers politiciens de droite comme de gauche d'ailleurs.

Quand par exemple, Pierre Beregovoy, 1er ministre de Miterrand met en place une réforme financière qui permet la cotation en continue des marchés boursiers accompagnée d'un droit total de réversibilité ( un investisseur peut retirer ses investissements à tout moment alors qu'avant il devait attendre un certain délai avant de pouvoir retirer ses investissements ), cela profite à tout ce qui se rapproche de la finance, banques, traders, places financières, spéculateurs, mais en contrepartie, cela réduit à néant toute dimension entreprenariale de l'investisseur, on ne pense plus qu'à faire du fric le plus rapidement possible, on ne pense plus au développement industriel, et encore moins aux gens qui travaillent dans ces entreprises qui vont subir les délires financiers des actionnaires.

C'est par ce genre de conquètes politiques de ces différents intérêts qu'on en arrive à des crises comme celles que nous subissons actuellement.
Et c'est là que se trouve véritablement le coeur du problème.

Les aides sociales bon sang mais c'est là pour aider en dernier recours, ç'est pas ça le problème, les problèmes sont en amont. Faut vous réveiller ...

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artragis
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Message non lu par artragis » 31 janv. 2010, 19:58:00

Alors non, notre problème en France il est pas au niveau des aides sociales, qui ne sont certes pas la meilleure solution, mais qui sont humainement indispensables si on veut se regarder dans une glace. La solution elle est évidemment de remettre en cause les règles qui structurent notre économie, c'est à ce niveau là que naissent nos principaux problèmes comme le chomage ou les inégalités.
même si ce n'est pas par les mêmes arguments que toi, je suis toujours arrivé à la même conclusion que toi.
Maintenant, l'économie est mondialisé, et c'est assez bizarre car on ne le sent pas tous les jours. Pour ainsi dire, le monde a commencé à dire "la mondialisation : c'est ça." lorsque G.W.Bush est arrivé au pouvoir.
Maintenant, et ton discours le montre bien, et j'avais essayé de le faire comprendre à MPS il y a peu : en France le concept d'Etat n'est pas le même qu'ailleurs, résultat, pour tous les autres pays on est "interventionniste" et au résultat c'est notre système d'aide social qui est mis en doute. Je trouve cette vision des choses restreinte, optue, et sans sens critique, surtout quand tous les économiste aujourd'hui sont prêt à dire que la France n'a pas "arrêté sa croissance trop tôt par des considérations trop vieilles" mais qu'elle "suit son propre chemin pour rester une des dix premières puissances mondiale". Et c'est ça la France. Seul problème : notre tissu administratif enarquial a créé tout un groupe de personnes, minoritaire, mais sachant où se rendre pour transmettre leur fiel, qui sont devenues des assistés. Ces personnes consomment tout, et prennent tout en droit acquis, sans se remettre en cause et sans chercher les effets de leur action sur les autres. Ces personnes ont été les premières à enseigner à leurs gosses à défier le prof. Puis par effet de mode, et parcequ'il faut toujours aller plus loin, il y a eu les violence et finalement une indifférence vis à vis de l'école menant à l'absentéisme.
Mon argument était que le but des allocations était de favoriser l'éducation de l'enfant, et donc sa scolarisation. Or s'il ne va pas à l'école, pour les familles concernées, l'allocation n'est pas efficace, il faudrait donc la supprimer.
Seul problème,et je n'y avais pas pensé, c'est effectivement que tout le monde ne touche pas l'allocation familiale, donc les personnes non concernées peuvent toujours se montrer irresponsables et indifférents. Ha quelle France...
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Message non lu par lancelot » 31 janv. 2010, 20:07:00

C'est en effet bien compliqué. Mais le principe soulevé par racaille est réellement intéressant. L'effet "Sanction" ne peut fonctionner sur ceux qui ne bénéficient pas des AF.

Et il reste le pb résiduel de la sanction de l'enfant, qui peut être présent lui aussi.

Attaquer directement les ressources des adultes responsables de l'absentéisme de leur(s) enfant(s) , sans distinction d'alloc, mais par voie directe : Amende pour non présentation d'enfants en âge d'être scolarisé, résoudrait peut être le Pb que tu te poses Artragis.

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Message non lu par racaille » 31 janv. 2010, 20:28:00

Je réfléchis tout haut, donc ça vaut ce que ça vaut, mais il est aussi possible de penser que les allocs seraient soumises à des devoirs particuliers des parents envers leurs enfants. Actuellement les allocs sont systématiquement attribuées à partir du moment où l'on correspond aux critères requis et que l'on en fait la demande. On pouurait imaginer un système où s'ajouterait à la demande d'allocsdes obligations à remplir sous peine de s'en voir priver. Le traditionnel carnet de présence à l'école ne devrait presque plus concerner les élèves mais leurs parents ! Il faudrait s'assurer que les parents d'élèves font le nécessaire pour que leur progéniture soit en classe à l'heure et tous les jours.

Au final on ne serait plus vraiment dans l'effet "sanction" mais dans l'incitation à bien se comporter afin d'être récompensé de ses efforts. Il me semble que c'est un bon compromis et que ça reste encore un minimum progressiste ainsi que pédagogique.
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Message non lu par lancelot » 31 janv. 2010, 20:36:00

Oui, agir sur le levier "déclencheur" des allocs est une piste douce, ce qui ne veut pas dire inefficace. Il y a bien un Ctrl pour les ressources en cas d'allocs soumises à plafond , je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas un pour la scolarité quand les allocs sont prévues pour cela.

Si l'information est bien faite, cela peut marcher. Mais cela ne satisfera pas ceux qui veulent voir tomber des têtes .... icon_biggrin

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Message non lu par mps » 31 janv. 2010, 22:35:00

Il n'y a pas que les allocs pour convaincre les parents.

En fait, la Loi prévoit déjà des sanctions soit pour les mineurs, soit pour leurs parents, dès lors que la fréquentation scolaire est dite OBLUGATOIRE.

http://www.google.be/search?hl=fr&source=hp&q=sanction refus obliga…

Le premier titre vous mène à un Acrobat Reader donnant une vue complète du problème, et les trois sanctions prévues depuis 1959
- privation d'allocations
- amendes
- mineur déféré au Juge de la Jeunesse.
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Message non lu par logan » 01 févr. 2010, 09:25:00

lancelot a écrit : C'est en effet bien compliqué. Mais le principe soulevé par racaille est réellement intéressant. L'effet "Sanction" ne peut fonctionner sur ceux qui ne bénéficient pas des AF.

Et il reste le pb résiduel de la sanction de l'enfant, qui peut être présent lui aussi.

Attaquer directement les ressources des adultes responsables de l'absentéisme de leur(s) enfant(s) , sans distinction d'alloc, mais par voie directe : Amende pour non présentation d'enfants en âge d'être scolarisé, résoudrait peut être le Pb que tu te poses Artragis.
Cette idée part du principe que les parents élèvent mal leur gosse par négligeance et que le problème vient du fait qu'ils ne font aucun effort pour bien les élever, et ainsi qu'en les punissant on les ferait réagir.
Ce postulat n'est fondé sur absolument rien, juste sur un sentiment réactionnaire ( il faut des coupables bien identifiés, si possible des étrangers, si possible touchant des aides sociales ), avec toujours la même logique répressive ( comme si la repression permettait de tout régler), il y a évidemment des tas de raisons qui peuvent mener à des situations d'absentéisme des enfants ou de délinquance, dans la plupart des cas, les parents sont tout simplement dépassés, ils ne savent et ils ne peuvent rien faire, les sanctionner eux n'aurait strictement aucun effet positif.
Cette mesure en plus d'être injuste socialement ( nouvelle mesure pour rendre encore plus pauvres les pauvres ), d'être anti constitutionnelle par différence de traitement ( Quid de l'abstéisme d'enfants qui viennent de familles qui ne touchent pas d'allocs familial ? ) et en stigmatisant les gens qui touchent des allocs familiales ( alloc familiale = fraude / négligeance ), serait clairement inefficace à atteindre ses objectifs.

C'est clairement une idée de me... typique de l'extrême droite réactionnaire.

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Message non lu par mps » 01 févr. 2010, 09:35:00

Cette mesure en plus d'être injuste socialement, d'être anti constitutionnelle par différence de traitement et en stigmatisant les gens qui touchent des allocs familiales, serait clairement inefficace.
Cesse de jpuer au juriste !

Cette mesure a fait l'objet d'une loi (1959, de mémoire), laquelle a évidemment été soumise au Conseil d'Etat avant d'être publiée au JO. Elle n'a donc rien d'anticonstitutionnelle.

Comme le dit l'article que tu n'as pas pris la peine d'ouvrir, elle est appiquée de manière variable d'une entité à l'autre, certaines privilégiant un "accompagnement social".

Quant aux parents, élever et éduquer leurs enfants, et veiller à ce qu'ils restent dans le cadre défini par nos lois, n'a rien de facultatif.
Soit ils assument ce devoir, soit ils doivent en référer au Juge de la Jeunesse, qui décidera de ce qu'il y a lieu de faire.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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