Les lois antidémocratique, la loi Perben

Venez nous parler de notre justice française ( les prisons, les procès en cours... )
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Gis
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Message non lu par Gis » 15 mars 2009, 16:26:00

mps a écrit :[table cellpadding="3" cellspacing="1" border="0" width="100%"][tr][td colspan="1" rowspan="1" align="left" valign="top" width="150"]: Image[/td][td colspan="1" rowspan="1" valign="top" width="100%"][table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0" width="100%"][tr][td colspan="1" rowspan="1" width="100%"][/td][td colspan="1" rowspan="1" valign="top"]Image [/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"][hr][/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"]Nous avons eu la loi instaurant une "rétention de sûreté" qui permet, après l’exécution de la peine de prison, de prolonger - sans limitation de durée et sans infraction - l’enfermement des personnes considérées comme d’une «particulière dangerosité» cette loi est entrée en vigueur le 26 février 2008, dans ce cas la présomption d'innocence devient alors secondaire et la justice de sûreté prend le pas sur la justice de responsabilité. Scandaleux pour une démocratie, mais je voudrais revenir sur une loi précédente tout aussi scandaleuse, il s'agit de la loi Perben : Encore un article peint avec la queue d'un âne, comme disait Kroutchev icon_confused

Où est la "présomption d'innocence" d'un condamné ? !!!
On joue avec des mots pour se donner del'importance.




[/td][/tr][/table][/td][/tr][/table]


Bonjour,


Je vois pas pourquoi tu dis cela : référence à cette toile peinte et par là même au but recherché par ces peintres ? et je ne suis pas d'accord.
idem quant à ta remarque "on joue avec des mots pour se donner de l'importance" qui est inutile pour le débat.

Au niveau de ce condamné, la présomption d'innoncence doit s'appliquer quand il a terminé sa peine non ?

Je t'explique comment je la comprend cette loi : la personne a été jugée, reconnue responsable et donc purge sa peine.. Mais, ensuite, une fois la peine terminée... avec cette rétention, la loi la considère comme irresponsable ? pourquoi, ne l'a-t-elle pas été dès le départ et traitée comme tel ? Il y a contradiction entre la responsabilité reconnue avec la peine accomplie et l'irresponsabilité décidée ensuite avec la rétention..

Tu trouves pas que c'est arbitraire comme principe.. d'accord, je ne sais pas ce que cela va donner dans les faits (on peut penser aux récidives..  au système de remise de peine..), mais je pensais que la prison était pour ceux qui avaient commis une infraction. Je pensais que c'était aussi un principe pour la justice et que cela devait faire suite à une condamnation.

Je croyais au principe universel de la liberté et donc ne pas être emprisonné de façon arbitraire ?? ou alors, la loi va-t-elle se baser sur le fait que la personne risque d'être dangereuse pour appliquer cette loi..

à voir..


à plus

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Libre penseur
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Message non lu par Libre penseur » 15 mars 2009, 17:19:00

mps je me demande si tu connais la définition du mot justice. 

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racaille
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Message non lu par racaille » 15 mars 2009, 19:01:00

Shapsed a écrit :Si un jour vous retrouvez des micros et des caméras chez vous... C'est que vous avez de sérieuses choses à vous reprocher!  icon_cheesygrin
Ouais, comme au temps des soviets staliniens. Les russes qui n'avaient rien à se reprocher n'avaient pas peur du Goulag ;)
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lambertini
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Message non lu par lambertini » 15 mars 2009, 19:20:00

je trouve que c est une exelente comparaison
la caravane passe et les chiens aboient

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artragis
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Message non lu par artragis » 15 mars 2009, 19:51:00

lambertini a écrit : je trouve que c est une exelente comparaison
Pas pour moi...
J'ai entendu ici parler de présomption d'inocence bafouée. Or la loi parle d'après la peine... La présomption d'innocence vise à donner la personne comme innocente à moins qu'on prouve le contraire. SI cette personne est connue comme récidiviste, ou plus grave comme trafficante, je trouve anormale qu'on ne puisse pas légalement la surveiller. Ca vous choque? Voila ce qu'il se passe pour que vous soyez "observé" :
-Commission rogatoire ou l'équivalent (politicien nous donnera le nom exacte sûrement) qui demande un minimum de preuve qui permettent de penser que la personne est coupable.

Maintenant, que les avocats fassent grêve, ça se comprend, comment pourraient-ils défendre leurs clients et donc monter en popularité dans le milieu si on leur met sous le nez des preuves dues à l'espionnage officiellement autorisé?
Augmenter à 4 jours la garde à vue est  trop poussé en ce qui concerne le nombre de jour, c'est vrai, maintenant, quand tu arrêtes quelqu'un, qui reste présumé innocent mais que tu peux pas lui faire avouer, dire, expliquer quoi que ce soit car il sait qu'il est rentré chez lui dans les heures qui suivent ça va pas, les enquêtes sont entravées, si bien que la France est le pays où la justice est la plus lente et procéduriale en Europe !

Maintenant, plus de recours aux appels anonyme, je dis oui, mais mieux encadrés qu'aux USA. En effet, les appels anonymes et les témoignages du même type permettent aux témoins de se protéger tout en faisant leur devoir de citoyen...

Quant au plaider coupable, je croyais qu'il existait en France, preuve qu'on peut encore faire des sacrés progrès dans le domaine de la justice.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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racaille
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Message non lu par racaille » 15 mars 2009, 19:54:00

Lambertini, c'est ce que je dis toujours quand je suis sur un forum de droite et qu'on me répète à envie "oui mais quand on n'a rien à se reprocher on s'en fout d'être filmé par les caméras de surveillance". L'éternelle rengaine des gens propres sur eux selon leur expression surannée...

Perso, j'estime que je n'ai pas de comptes à rendre à l'Etat quand je marche dans la rue. Je devrais censé être présumé innocent et non pas présumé coupable d'acte de délinquance à venir. Si les citoyens français étaient réellement présumés innocents dans ce pays, on ne les filmerait pas dans la rue juste "au cas où" !
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Message non lu par racaille » 15 mars 2009, 19:56:00

artragis a écrit :
lambertini a écrit : je trouve que c est une exelente comparaison
Pas pour moi...
J'ai entendu ici parler de présomption d'inocence bafouée. Or la loi parle d'après la peine... La présomption d'innocence vise à donner la personne comme innocente à moins qu'on prouve le contraire. SI cette personne est connue comme récidiviste, ou plus grave comme trafficante, je trouve anormale qu'on ne puisse pas légalement la surveiller.
Hum, c'est ma faute, je suis parti sur la société de surveillance en général et je suis finalement assez hors-sujet vu qu'ici on est censé parler de lois Perben... Mea culpa.
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Message non lu par politicien » 15 mars 2009, 20:04:00

Bonsoir,

Racaille un forum de droite ? ici toute les opinions politique sont représentés.

Artragis tu as raison c'est la commission rogatoire, pour son équivalent tu parles peut être du mandat de perquisition, il n'existe pas en France.

A plus tard,
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Message non lu par racaille » 15 mars 2009, 20:07:00

Non non, je me suis mal exprimé, je ne parlais pas de votre forum mais des autres forums sur lesquels il m'est arrivé de m'inscrire. Désolé de ne pas avoir été plus clair.
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Message non lu par lambertini » 15 mars 2009, 20:13:00

il y a baucoups de gens de droite ici je pense, moi je vais faire campagne chez les miens pour qu ils votes, , dans certains endroits nous sommes n ombreux, et on peut faire basculer des villes, soie a droite, ou a gauche, sa dependant de ce que lont nous proposes
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Message non lu par racaille » 15 mars 2009, 20:16:00

Perso quand je parlais de forums de droite, c'est des forums vraiment estampillés de droite. Genre Planète-UMP quoi. Le truc revendiqué avec une équipe de modération non-mixte.

Apparemment c'est pas du tout le cas ici.
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Message non lu par mps » 15 mars 2009, 22:01:00

Au niveau de ce condamné, la présomption d'innoncence doit s'appliquer quand il a terminé sa peine non ?

Evidemment non ! La prévention d'innocence vaut pour un type en garde à vue ou en préventive en attendant son procès, c'est à dire le moment il el est officiellement reconnu coupable.
Au contraire, dans le cas qui nous occupe, il n'est plus question de le déclarer coupable, puisque c'est fait et que la peine a été exécutée. Il s'agit de décider si la sanction pénale accomplie, le type ne présente plus de dangerosité pour la société, ou s'il doit continuer à en demeurer séparé. Rin à voir, donc.

Je t'explique comment je la comprend cette loi : la personne a été jugée, reconnue responsable et donc purge sa peine.. Mais, ensuite, une fois la peine terminée... avec cette rétention, la loi la considère comme irresponsable ? pourquoi, ne l'a-t-elle pas été dès le départ et traitée comme tel ? Il y a contradiction entre la responsabilité reconnue avec la peine accomplie et l'irresponsabilité décidée ensuite avec la rétention..

Tu vois mal ! La personne a été considére comme responsable, a purgé sa peine, mais il apparait qu'elle n'en est pas moins encore très dangereuse, ce qui est le cas des psychopathes, qui ne guérissent jamais, vu que la psychopathie n'est pas une maladie mentale, mais une disposition fondamentale. Il serait donc tout à fait inconscient de la remettre dans la société.

Tu trouves pas que c'est arbitraire comme principe.. d'accord, je ne sais pas ce que cela va donner dans les faits (on peut penser aux récidives..  au système de remise de peine..), mais je pensais que la prison était pour ceux qui avaient commis une infraction. Je pensais que c'était aussi un principe pour la justice et que cela devait faire suite à une condamnation.

Cela n'a rien d'arbitraire, dans la mesure où la procédure se fondera sur des débats contradictoires entre spécialistes, suivis de jugements tout aussi contradictoires.  Les cahiers noirs de la Justice débordent de cas de criminels remis en liberté à la fin de leur peine, et ayant récidivé d'horrible manière dans les trois jours. C'est cela qu'il faut éviter. Ces "libérés féroces" ne resteront pas en prison, mais iront dans des centres spécialisés.

Je croyais au principe universel de la liberté et donc ne pas être emprisonné de façon arbitraire ?? ou alors, la loi va-t-elle se baser sur le fait que la personne risque d'être dangereuse pour appliquer cette loi..

Il n'y a ni emprisonnement à la sortie de prison, ni surtout "arbitraire", mais une mesure de protection de la société par mise à l'écart de cas avarés, et après tous les poyens de défense. Sais-tu qu'un psychopathe rédicive en moyenne dans les 2 mois .? C'est ça que tu veux ?  
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)


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Message non lu par mps » 16 mars 2009, 07:31:00

Perso, j'estime que je n'ai pas de comptes à rendre à l'Etat quand je marche dans la rue. Je devrais censé être présumé innocent et non pas présumé coupable d'acte de délinquance à venir. Si les citoyens français étaient réellement présumés innocents dans ce pays, on ne les filmerait pas dans la rue juste "au cas où" !

Qui te demande de rendre des comptes, qui te présume coupable ? On croit rêver ...

Les cameras de surveillances sont placées, mettons dans une gare. Des dizaines de milliers de gens passent dans le champ de la camera : crois-tu qu'on va les répertorier, se demander pourquoi tu vas à Versailles, s'il est normal que tu aies mis ton manteau bleu, et pourquoi tu te grattes le nez ?

Soit elles sont connectées à un poste de surveillance, où un type mire les écrans et n'a l'attention évidemment attirée qu'en cas de situation anormale.

Soit elles se contentent d'enregistrer, et ne sont vues que s'il y a eu un incident.

Avec cet avantage énorme qu'elles permettent souvent de retrouver l'auteur d'un délit.

Il faut être drôlement ombiliqué pour s'imaginer que TU fais l'objet d'une surveillance ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par artragis » 16 mars 2009, 08:01:00

Pour donner un exemple de ce que sont pour moi les pétitions de nos jour : http://www.encyclopediefrancaise.com/Ca ... ogène.html

Beaucoup de personne signent sans connaissance de cause, et c'est pas parce que tu es psychiatre que tu es mieux qu'un autre. Surtout que les psychiatre sont souvent des gens qui sont très occupés, z ont pas le temps de réfléchir au bien fondé d'une pétition
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