Esclavage et culpabilité

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logan
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Message non lu par logan » 17 févr. 2010, 16:28:00

lucifer a écrit : Entierement d'accord.
Mais comment demander à un peuple de culpabiliser (ou simplement de se souvenir) d'actes s'etant passés il y a des lustres, alors qu'il sympatise ouvertement avec un autre qui a fait des millions de morts il y a même pas 70 ans ?
Restons logique, si on efface cette ardoise au allemands, on ne va pas ressortir des fagots ce que nous, nous avons fait il y a encore plus longtemps, non ?
Contrairement à ce qu'on pourrait penser en lisant mes posts, je n'ai absolument rien contre le peuple allemand, je dirais même que j'admire sa façon de s'imposer.
Logan, tu dis que l'esclavagisme existe encore de nos jours, et tu as raiso (sos differentes formes d'ailleurs). Mais le nazisme aussi, même si on l'apelle diferement aujourd'hui.
Donc si on a cette faculté à pardonner aux autres, je ne vois pas pourquoi on ne l'aurait pas à se pardonner nous même.

Perso, je suis pour qu'on oublie jamais rien de ce que l'homme a fait de plus horrible, et peu importe le pays qui l'a fait.
Il ne faut pas oublier non plus qu'on a eu des tarés (Napoléon, maitre incontesté de l'esclavagisme) et qu'aujourd'hui encore , on en parle comme d'un héros.
De quel pardon tu parles ? On n'a rien à pardonner aux allemands, tous les allemands qui se sont rendus coupables aux côtés des nazis sont des criminels et doivent être jugés, les nouvelles générations ne se sont rendues coupables d'aucun crime, elle n'ont donc rien à se faire pardonner, elles n'ont pas plus à culpabiliser que nous, et on n'a rien à pardonner à personne, mais tout le monde doit se souvenir, c'est tout.

C'est toi qui a une vision totalement décalée des choses, tu vois du pardon ou de la culpabilité alors qu'il ne s'agit que de rappeller l'histoire régulièrement pour qu'elle ne soit pas oubliée, l'enseignement de l'histoire n'étant évidemment pas suffisant.

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 18 févr. 2010, 20:54:00

Donc nous, français de nouvelle generation, nous n'avons donc pas à etre pardonné pour l'esclavagisme.
Quand il y a prescription sur la mort de millions de personnes il y a 60 ans, pour l'esclavagisme, ça fait belle lurette que le français n'est plus responsable.

Tu lis, des fois, les posts des autres ?
Ce que tu marques en bas de ton post n'est ni plus ni moins que ce que j'ai marqué en bas du mien icon_eek
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 18 févr. 2010, 22:09:00

Ce n'est pas aussi simple. Nous, en tant qu'individu, n'y sommes pour rien. Mais notre pays, si.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 20 févr. 2010, 17:22:00

la chambre bleue a écrit :
lucifer a écrit : Il ne faut pas oublier non plus qu'on a eu des tarés (Napoléon, maitre incontesté de l'esclavagisme) et qu'aujourd'hui encore , on en parle comme d'un héros.
Parce qu'il y a un "petit" lobby d'admirateurs napoléophiles très actifs dans notre pays (et très tarés, aussi) et qui considèrent toute pensée anti-napoléon comme un crime d'Etat. (je me suis fait exclure d'un forum vite fait pour avoir oser penser que Napoléon n'était pas le si grand stratège que l'on a dit et qu'il était méchamment "allumé")

Il n'empêche que quand il y a un sondage sur ce "sujet", il ressort toujours qu'une majorité de française voient en Napoléon 1er le premier dictateur de notre monde moderne !!

Je ne me permettrais pas de porter un jugement sur les qualités militaires de Napoléon n'ayant suivi aucune formation militaire de niveau suffisant. A noter tout de même que les grands penseurs militaires du XIX qui ont inspiré la stratégie militaires des armées modernes notamment américaine sont Clausewitz et Jomini qui n'ont fait au cours de leurs études que décortiquer les actions de Napoléon. c'est dont qu'il y avait matière à études...

Quant à la notion de dictateur il y aurait beaucoup à dire.

Vous le qualifiez de "premier" en ajoutant de la "période moderne" qui comme par hasard commence à son époque... La règle avant lui était la dictature depuis toujours et quasi partout

Quant à la définition de dictateur, reste encore à l'analyser. L'origine de la fonction est romaine, le peuple et le Sénat investissait un homme de la dictature afin de lui confier tous les pouvoirs nécessaires à redresser une situation souvent désastreuse. Les premiers dictateurs sont donc nés d'une reconnaissance d'incompétence d'une assemblée.
La notion de "souverain éclairé" n'était-elle pas, vers le XVIII, la reconnaissance, même par les philosophes, que parfois un homme "éclairé" est préférable à une démocratie disons peu "éclairée" (les cas dans le monde d'aujourd'hui sont nombreux...)

Enfin à quoi nous servait notre démocratie, dans les 20 années dernières années du XX, quand elle mettait à notre tête des hommes soucieux surtout de ne rien faire afin de remonter dans les sondages si ce n'est à nous conduire lentement vers  décadent étouffement.

Je ne me permettrais pas de porter un jugement sur la politique extérieure de Napoléon car cela demanderait une analyse très poussée des conditions notamment diplomatiques de cette époque marquée par l'émergence de principes nouveaux (démocratie, représentativité, liberté, égalité....) Quant au plan militaire j'aurais le sentiment de porter un jugement sur l'oeuvre musicale de Mozart moi qui ne sais pas lire une partition.

Il est plus facile d'en porter sur l'inconséquence de certains de nos derniers dirigeants démocratiquement élus.

anonyme
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Message non lu par anonyme » 20 févr. 2010, 18:26:00

Bonaparte était à l'évidence un stratège très moyen en regard des autres chefs militaires de la même période (français comme étrangers)

Ce n'était pas un tacticien, dans le sens strict du terme (il jouait très mal aux échecs car cela l'énervait).

Les seules vraies batailles qu'il gagna furent :

- celles, où il est en face d'une coalition hétéroclite composée de gens qui ne s'entendent pas vraiment ( Austerlitz, Eylau qui en plus, fut une vraie boucherie)

- celles ou ses troupes étaient largement supérieures en nombre (Wagram, guerre d'Espagne, campagne de Pologne et de Russie)

- celles où le vrai génie de ses généraux y furent vraiment pour quelque chose ( Davout à Auerstadt, Lannes et Augereau à Iena, Bernadotte à Halle, puis à Lubeck, de nouveau Lannes à Friedland )

Alors qu'il n'était simple général, tout seul, à commander une vraie armée, Bonaparte fut encore moins brillant. Sans Desaix (qui en mourut), Marengo aurait été une vraie défaite. La campagne d'Italie sans Lannes, Dumas et Desaix aurait donc été un vrai désastre. les fameux "tacticien militaire de la République que furent, soit disant, Bonaparte et Moreau se présentèrent sous un jour bien inférieur à leurs prétentions.

Les seules batailles (prestigieuses ?) qu'il gagna furent celles des Pyramides (où il ne déclara pas sa fameuse phrase) et d'Aboukir (la terrestre, parce que la navale fut un désastre) face à des turcs et des arabes sous équipés. Tout ça pour finir en honteuse boucherie en Palestine !!

Napoléon fut un simple chef mafieux (qui d'ailleurs, en bon condottiere plaça toute sa famille) qui sut profiter de l'occasion... Il fut doté, c'est vrai d'un certain aplomb, d'un sens du bluff extraordinaire et il laissa la France sur les rotules et aux mains des autres nations.
(Pas de quoi l'encenser !!)


Image

A lire : http://livre.fnac.com/a1743726/Claude-R ... e-Napoleon

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