Allons nous vers un nouvel 11 septembre ?

Venez parler ici de l'actualité étrangère et européenne
Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26125
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 03 mars 2010, 23:31:00

Pourquoi on continue encore à débattre en se basant sur des pseudo-arguments débunkés depuis longtemps ? La NIST a parfaitement modélisé l'écroulement des tours sans qu'on sen remette à de la nanothermite ou autre poudre de perlinpinpin. Et la tour 7 était sérieusement endommagée avant son écroulement comme le montrent certaines photos.

Quant à qualifier la destruction des tours de démolition contrôlée réussie, comment dire ... les mots me manquent.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 03 mars 2010, 23:51:00

Je ne sais pas d'où tu sors tes 98%, c'est évidement totalement inventé, il est impossible de savoir dans quelles proportions les opinions sont partagées, aucun recensement n'a été fait dans ce sens, et tu ne saurais toi-même incarner un tel recensement à partir de tes propres connaissances, des professionnels qui partagent la conviction qu'il s'agit de démolissions contrôlées il y en a plein et suffisament pour invalider ta tentative d'attaque de leur crédibilité.

Quand à toi Fredo ça me fait de belles jambes de savoir que la NIST a parfaitement modélisé l'effondrement, encore un argument d'autorité, face à des arguments logiques tu nous opposes là encore un truc qu'il faut croire sur parole, comprends l'inutilité d'un tel argument.

Quand aux victimes, je pense qu'il y a prescription aujourd'hui pour me reprocher la froideur de mes phrases. D'ailleurs c'est justement pour les familles des victimes principalement qu'il faut faire la lumière sur ce qui s'est passé et pourquoi est demandée une enquête indépendante.
Pourquoi un tel refus d'une enquête indépendante ? Si il y a des doutes, c'est quand même la moindre des choses de demander une contre enquête vous ne trouvez pas ?
Si la version officielle présentée par le gouvernement Bush est bien ce qui s'est passé alors au moins les familles seront rassurées et cela mettra un terme au débat, qu'avez-vous à y perdre je ne comprends pas ?

Pour conclure, si quelqu'un pouvait ne citer ne serait-ce qu'un seul exemple avéré où une tour ou n'importe quel batiment se serait effondré dans les mêmes conditions qu'une démolition contrôlée, à cause d'un impact, d'une explosion accidentelle, d'un incendi, d'un seisme, ou de n'importe quoi ayant compromis la solidité de leur structure, qu'on nous montre cet exemple, cela mettrait fin au débat.

On peut effectivement considérer que ces 3 tours étaient spécifiques et qu'elles avaient un système architectural révolutionnaire qui garantit peu importe les conditions de compromission des structures un effondrement identique à une démolition contrôlée, mais là encore c'est faire une considération qui ne repose que sur la foi et non sur la raison.

Au contraire la raison semble nous pousser à penser que la façon dont de telles tours s'écroulent dépend toujours des conditions qui ont causé leur effondrement. Et donc qu'il est anormal que des conditions d'effondrement différentes puissent provoquer des effondrements identiques à une démolition contrôlée. Si encore il ne s'agissait que d'une seule tour on pourrait toujours mettre ça sur le dos de la fameuse chance sur 1 million. Mais pour 3 tours le même jour avec même entre elles des conditions d'effondrement différents, non ... Si on a un effondrement identique à une démolition controlée c'est que c'était une démolition contrôlée tout simplement.

En ligne
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59303
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 04 mars 2010, 01:19:00

Je suis allé regarder les vidéos de l'effondrement sur youtube. Par pudeur, je ne les avais jamais vues auparavant. C'est vrai que ça fait vraiment très bizarre cet effondrement vertical. Et quand on regarde les vidéos de ceux qui essaient de démystifier cette affaire, c'est vrai que ça fait se poser des questions.

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Message non lu par racaille » 04 mars 2010, 03:11:00

logan a écrit :Quand aux victimes, je pense qu'il y a prescription aujourd'hui pour me reprocher la froideur de mes phrases. D'ailleurs c'est justement pour les familles des victimes principalement qu'il faut faire la lumière sur ce qui s'est passé et pourquoi est demandée une enquête indépendante.
Pourquoi un tel refus d'une enquête indépendante ? Si il y a des doutes, c'est quand même la moindre des choses de demander une contre enquête vous ne trouvez pas ?
Si la version officielle présentée par le gouvernement Bush est bien ce qui s'est passé alors au moins les familles seront rassurées et cela mettra un terme au débat, qu'avez-vous à y perdre je ne comprends pas ?
Je ne prends pas partie dans cette discussion car je ne connais pas le sujet en profondeur et donc je reste agnostique. Par contre, ce que j'ai cité me semble être une question de bon sens de la part de Logan.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26125
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 04 mars 2010, 09:48:00

logan a écrit :Quand à toi Fredo ça me fait de belles jambes de savoir que la NIST a parfaitement modélisé l'effondrement, encore un argument d'autorité, face à des arguments logiques tu nous opposes là encore un truc qu'il faut croire sur parole, comprends l'inutilité d'un tel argument.
Argument d'autorité ? C'est la meilleure. Non je parle d'études scientifiques vérifiables, avec publications évaluée par les pairs, modélisations et simulations. Tout sauf un argument d'autorité. La NIST a parfaitement modélisé les causes de l'écroulement des tours jumelles, qui est due à la dilatation des planchers causée par la chaleur de l'incendie, ayant entrainé la déformation de la structure porteuse externe (ce qu'on voit parfaitement sur les vidéos peu avant l'effondrement). Et montré que l'effondrement de la tour 7 a été causé par l'incendie provoquant la destruction des sols et l'affaiblissement consécutif des structures porteuses en cascade.

http://www.debunking911.com/collapse.htm
http://www.debunking911.com/sag.htm
http://www.nist.gov/public_affairs/rele ... ideos.html
Au contraire la raison semble nous pousser à penser que la façon dont de telles tours s'écroulent dépend toujours des conditions qui ont causé leur effondrement. Et donc qu'il est anormal que des conditions d'effondrement différentes puissent provoquer des effondrements identiques à une démolition contrôlée. Si encore il ne s'agissait que d'une seule tour on pourrait toujours mettre ça sur le dos de la fameuse chance sur 1 million. Mais pour 3 tours le même jour avec même entre elles des conditions d'effondrement différents, non ... Si on a un effondrement identique à une démolition controlée c'est que c'était une démolition contrôlée tout simplement.
Affirmer que l'écroulement des tours correspond à une démolition contrôlée, en revanche, c'est un argument d'autorité. Et je passe sur les autres sophismes.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 04 mars 2010, 11:14:00

Oui argument d'autorité, tu t'appuies sur les affirmations d'une agence gouvernementale alors que c'est la parole du gouvernement qui est mise en doute.

Tu nous demandes de les croire sur parole alors que nous n'avons nous même pas les compétences pour aller vérifier si leurs rapports sont vrais ou faux. Et je suis certain que toi non plus tu n'as pas été faire une telle vérification.

Ton argument est donc un acte de foi et non de raison. Avoues-le. Tu nous demandes de faire confiance alors que justement nous n'avons pas confiance et nous doutons.

Un acte de raison serait de nous prouver qu'ils sont honnêtes en acceptant une contre enquête et une contre expertise.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26125
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 04 mars 2010, 11:41:00

Ca n'est pas une agence gouvernementale mais un institut de recherche (comme le CNRS), dont les travaux sont publics et parfaitement vérifiables et reproductibles. Ca n'est pas la parole divine d'un organe de communication. Et j'ai suffisamment de bagage scientifique pour juger de la crédibilité d'une hypothèse et de la solidité d'une théorie, même si je ne peux pas en vérifier les détails. D'autres scientifiques du domaine s'en chargent très bien, c'est la base de l'approche scientifique. Ce que tu appelles "contre-expertise" est le travail quotidien d'un scientifique.

D'ailleurs je te retourne tes arguments : qu'est-ce qui te permet de penser qu'on aurait assisté à une démolition contrôlée ? Des chiffres, des faits, des analyses scientifiques ? Non, des spéculations échafaudées sur de simples vidéos, sur la foi desquelles tu te permets d'inverser la charge de la preuve. Cite-moi une étude scientifique sérieuse qui accréditerait la thèse de la démolition contrôlée et on pourra confronter les deux théories.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 04 mars 2010, 12:07:00

C'est une agence gouvernementale, le gouvernement possède tous les moyens nécessaires pour leur commander des études sur mesure, les gens réclament à juste titre une contre enquête et une expertise indépendante ( c'est à dire de personnes qui émettent des doutes et qui ne peuvent pas subir des pressions gouvernementales ), je ne comprends pas pourquoi tu persistes à vouloir nous faire partager ta confiance aveugle envers ce gouvernement et les différentes agences qu'il contrôle directement ou indirectement.

Dans un pareil cas le CNRS ne serait pas plus sur vu ses liens directs avec le gouvernement.

A la différence du CNRS en plus elle dépend du département du commerce ... Le plus douteux de tous après le département militaire ...

Et j'ai déjà expliqué les raisons qui poussent les gens à douter de la version officielle du gouvernement américain et ce qui mène à penser qu'il s'agit de démolitions contrôlées.

La principale raison est que des dégats asymétriques ne peuvent provoquer qu'un effondrement asymétrique lui aussi, qu'un tel effondrement aurait du se faire en se heurtant à diverses résistances des structures encore intactes ou partiellement résistantes qui auraient du provoquer des trajectoires chaotiques et diverses phases de décélérations ou d'accélérations, que la vitesse de la chute libre, c'est à dire une accélération parfaitement rectiligne, ainsi qu'un mouvement parfaitement rectiligne ne peuvent être attribuées qu'à une démolition contrôlée car elles n'ont rien de naturelles, qu'il n'existe à notre connaissance aucun cas de tels effondrement pour des causes accidentelles comme des incendis et donc ne peuvent pas être attribuées à un effondrement dus à de tels dégats divers et variés, les doutes sont évidemment plus importants du fait que les 3 tours se sont effondrées de manière identique à une démolition contrôlée alors qu'elles ont subit des dégats différents.

Mes doutes proviennent bien de mes maigres connaissances scientifiques qui font que je sais très bien ce que sont que les accélérations et les collisions et ce que j'ai pu voir par mes propres yeux. Comme des millions de personnes, c'est autrement plus solide qu'une histoire de confiance aveugle envers une agence et des gens que tu ne connais pas. J'emets des doutes face à des choses que je ne trouve pas logique, par rapport à des raisonnements et compte tenu de mon manque de connaissances je prends bien la précaution de dire que je peux me tromper et douter pour rien. Alors que tu dois tu émets des certitudes à partir d'une confiance aveugle, à partir d'une foi et cette différence prouve que j'ai raison et que tu as tort.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26125
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 04 mars 2010, 12:20:00

logan a écrit :C'est une agence gouvernementale, le gouvernement possède tous les moyens nécessaires pour leur commander des études sur mesure, les gens réclament à juste titre une contre enquête et une expertise indépendante ( c'est à dire de personnes qui émettent des doutes et qui ne peuvent pas subir des pressions gouvernementales ), je ne comprends pas pourquoi tu persistes à vouloir nous faire partager ta confiance aveugle envers ce gouvernement et les différentes agences qu'il contrôle directement ou indirectement.

Dans un pareil cas le CNRS ne serait pas plus sur vu ses liens directs avec le gouvernement.
Combien de fois il faut le répéter, les résultats de l'étude du NIST (qui est un institut public de recherche, pas une agence gouvernementale) sont publics et librement accessibles, tout le monde peut procéder à une contre-expertise s'ils le souhaitent.
Et j'ai déjà expliqué les raisons qui poussent les gens à douter de la version officielle du gouvernement américain et ce qui mène à penser qu'il s'agit de démolitions contrôlées. (...)
A ce niveau d'irrationalité, je ne vois pas l'intérêt d'argumenter davantage, j'ai déjà écrit tout ce que j'avais à écrire. Je répète encore une fois : cite-moi une étude scientifique digne de ce nom qui accrédite la thèse de la démolition contrôlée. Ah mais suis-je bête, il n'y en a pas, tous les scientifiques de la planète sont membre du complot organisé par les juifsextraterrestresservices secrets. D'ailleurs tous les membres du complot de l'époque font désormais partie du GIEC où ils oeuvrent désormais à la mise en place d'un autre complot international, j'ai nommé le changement climatique.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 04 mars 2010, 12:32:00

C'est quand même incroyable, c'est le monde à l'envers
tu m'accuses d'être irrationnel alors que je me base sur ce que je sais et ce que j'ai vu de mes propres yeux
tandis que toi tu aurais un comportement parfaitement rationnel en ne te basant que sur une confiance aveugle vis à vis de gens que tu ne connais pas ?
tu nous dis qu'on peut aller vérifier leurs résultats, mais toi même as tu été les vérifier ?
j'avoue ne pas avoir les connaissances nécessaires pour réfuter moi même de telles études, hors je sais que des personnes qui prétendent avoir ces connaissances nécessaires affirment que ces études et ces résultats sont faux et mensongers
l'existence d'une contradiction suffit à mon esprit raisonné pour émettre des doutes

pourquoi nous refuses tu le droit de ne pas avoir confiance en ces gens et de vouloir un deuxième avis en qui on pourrait avoir une meilleure confiance ?

pourquoi une telle violence dans tes propos, pourquoi prends tu si mal qu'on ne partage pas la confiance que tu accordes à ces études et à ces gens ?

est-ce rationel de m'inventer des propos que je n'ai pas tenu pour tenter de me décrédibiliser ?

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26125
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 04 mars 2010, 14:05:00

Ecoute, la science c'est une confrontation d'idées. Je suis parfaitement prêt à accorder du crédit à n'importe quelle théorie pourvue qu'elle soit étayée par des faits. Or jusqu'à présent la thèse de la démolition contrôlée n'a fait l'objet d'aucun article sérieux (c.a.d qui résiste à un examen contradictoire). L'argument que tu utilises, "je me base sur ce que je sais et ce que j'ai vu de mes propres yeux", ne rentre absolument pas en ligne de compte.
logan a écrit :tu nous dis qu'on peut aller vérifier leurs résultats, mais toi même as tu été les vérifier ?
J'ai lu les études, et même si je suis incapable d'aller vérifier les calculs dans les moindres détails ou de valider les modèles mathématiques servant aux simulations, j'ai suffisamment de connaissances en physique pour comprendre les arguments exposés. La dilatation et la résistance des matériaux sont des domaines archi connus. Donc quand on me dit que la structure externe des tours, qui représente 40% de la portance, s'est déformée sous la poussée des planchers métalliques dilatés par la chaleur de l'incendie, ce qui a entrainé l'effondrement (de la même façon qu'une simple pichenette sur les flancs d'une canette de soda suffit à l'écraser), qu'on me fournit des simulations basées sur des méthodes éprouvées (éléments finis, etc) et sur les plans exacts de la construction, et que le résultat de la simulation est en tout point conforme à l'observation (à savoir la somme des photos et vidéos de l'événement le plus médiatisé de l'Histoire), alors j'estime que la théorie est convaincante.

A contrario, si la thèse de la démolition contrôlée était plausible, pourquoi personne n'a entendu d'explosion ? On parle ici d'une explosion tellement massive compte tenu de la taille des bâtiments, qu'elle aurait propagé une onde sonore supérieure au seuil de douleur sur plusieurs centaines de mètres. De plus toutes les vitres des bâtiments alentours et des tours elles-même auraient explosé sous le choc, ce qui n'est pas le cas. Ici les seuls panaches d'éjectats qu'on aperçoit sont dus à la pression de l'air à l'intérieur des tours alors qu'elles s'effondrent sur elles-mêmes. Sans parler de la logistique nécessaire à la mise en place des explosifs, qui implique une préméditation d'une ampleur considérable, et difficile à envisager de la part de la bande d'incompétents qui dirigeaient le pays à cette époque. Tu as déjà assisté à une démolition contrôlée ? Pour la moindre tour HLM d'une vingtaine d'étages cela mobilise des équipes entières pendant plusieurs jours, imagine ce que ça aurait nécessité pour les tours du WTC. Bref, tout ça n'est pas très crédible, et compte tenu du principe du rasoir d'Occam, si on peut expliquer l'effondrement des tours par le seul impact des avions, alors c'est l'hypothèse la plus probable sans qu'il soit nécessaire d'invoquer des causes supplémentaires. Rassure-moi, les avions, tu les as bien "vus de tes propres yeux" ?
j'avoue ne pas avoir les connaissances nécessaires pour réfuter moi même de telles études, hors je sais que des personnes qui prétendent avoir ces connaissances nécessaires affirment que ces études et ces résultats sont faux et mensongers
Et c'est toi qui parlait d'argument d'autorité ? Si ces études existent, merci de me les communiquer afin que je me fasse une idée.
pourquoi une telle violence dans tes propos, pourquoi prends tu si mal qu'on ne partage pas la confiance que tu accordes à ces études et à ces gens ?

est-ce rationel de m'inventer des propos que je n'ai pas tenu pour tenter de me décrédibiliser ?
Il semblerait que tu ais des difficultés à comprendre les sarcasmes, j'essaierai d'être plus clair la prochaine fois. :mrgreen:
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Invité

Message non lu par Invité » 04 mars 2010, 14:41:00

logan a écrit :je sais que des personnes qui prétendent avoir ces connaissances nécessaires affirment que ces études et ces résultats sont faux et mensongersl'existence d'une contradiction suffit à mon esprit raisonné pour émettre des doutes

Oui, certe, Jean Marie Bigard est un exemple de connaissance architecturale, comme Emanuelle Beart.
C'est vrai, on a plus qu'à s'avouer vaincu devant de telles connaissances.

Répondre

Retourner vers « Actualité étrangère et européenne »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré