paradoxe du libéralisme

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 05 févr. 2010, 08:38:00

Hier encore, ils étaient souvent  décrits comme un exemple de modernisme et d'adaptation / évolution, l'Irlande et l'Espagne champions de l'économie libérale sont aujourd'hui en bien mauvaise passe:

En espagne, la crise rebondit ... la bourse a encore perdu 6% hier ....
En Irlande, le marasme s'installe ...

Ces deux pays sont tellement englués dans leurs problèmes économiques que l'europe commence à s'inquiéter de leur influence sur l'Euro .... L'allemagne, entre autres, commence à envisager de prendre des mesures visant à isoler ces deux pays (le Portugal pourrait les rejoindre)

LA France, championne de l'endettement massif (on est très très loin des critères de convergence) n'est pas épargnée et pourrait bien être la prochaine cible désignée de l'Europe ....

La question que je me pose est la suivante :

Comment les économistes ont pu se tromper à ce point ?

Comment pouvait t'on croire, pour le cas de l'espagne, que la croissance forte qu'ils ont connu grace à la bulle immobilière, pouvait perdurer dans la mesure ou déjà quasiment 100% des espagnols sont propriétaires, voire multi - propriétaires.

L'économie est elle a ce point timorée qu'elle transforme en modèle toute réussite financière à court terme, même si celui ci est finalement forcément vouée a l'échec pour cause de marché ultra saturé.

Quel crédit accorder à ces experts et conseils en tout genre ? N'était ce pas une folie pour l'espagne de miser tout sur l'immobilier ?

Enfin, cela ne constitue t'il pas un profond désaveu de ce libéralisme stupide qui a démontré dans le cas de l'espagne (pour exemple) que la réussite n'était en fait basée que sur de la spéculation ?

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 07 févr. 2010, 19:33:00

Tu n'auras aucune réponse, les libéraux refusent le débat, ils refusent de faire le moindre bilan, et d'envisager la moindre remise en cause, quand aux experts, qui avec les politiciens, nous ont vendu des idées libérales depuis plus de 40 ans, bien qu'ils ne soient plus crédibles, ils continuent malheureusement grâce aux médias qui les invitent et leur donnent un temps de parole démesuré dans les médias de masse, à diffuser leur pensée unique sans contradicteurs.

Avatar du membre
artragis
Messages : 7963
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 07 févr. 2010, 19:57:00

Alors oui, il y a tous ces problèmes de "bulle", il y a eu l'internet, il y a eu l'immobilier et il y en aura d'autre au fur et à mesure car il y aura tout le temps des mouvements d'engouement pour des valeurs financières plus ou moins pourries.
Seulement, ici la bulle immobilière a été accélérée par l'éclatement des subprimes aux USA et des équivalents hispaniques.
C'est pas joyeux, effectivement.
M'enfin, moi je suis optimiste pour la France qui n'a rien d'un système libéral poussé comme l'ont été l'Espagne et les USA.
Au contraire, et c'est en passe de changer enfin dès que M.Sarkozy aura fini son mandat, la France aime bien protéger son économie tout en la gardant suffisament forissante pour grandir.
Le système a souvent été critiqué mais quand est venu le moment de rendre des comptes la France a toujours été la première à les rendre et, même si elle avait jusque là été longue à se remettre (cette crise faisant exception puisque les chiffres sont redevenus positifs assez tôt). Notre président n'a eu qu'à utiliser tous les systèmes qui avaient été mis en place bien avant lui, limitant ainsi la casse et prouvant ainsi que la France est un pays assez stable économiquement.
Mais reste ce libéralisme forcené qui nie le libéralisme. Le libéralisme tient de sa liberté d'entreprendre, là on passe vers des situations de monopole par le privé, google pour l'information, microsoft pour les ordinateurs, on limite largement les opérateurs téléphoniques, seules certaines entreprises ont de la pub dans les chaines à grand regard... J'aime pas ce libéralisme là.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 07 févr. 2010, 20:42:00

Le libéralisme abouti toujours à cela, sauf si l'on recommence tout et que l'on distribue tout en parts égales. Les grands groupes existent, se renforcent sans cesse et deviennent des quasi monopoles privés, c'est inéluctable dans ce type d'économie.

Un exemple : Microsoft, justement ... qui a bien évité la concurrence, et dès le début.

Avatar du membre
artragis
Messages : 7963
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 07 févr. 2010, 20:55:00

c'est inéluctable dans ce type d'économie
oui et non, ce qui est inéluctable c'est que les grands groupes s'enrichissent, mais microsoft a du mal à garder son monopole, pas google par exemple. Si on laissait une concurence plus saine les opérateurs téléponiques seraient aussi performant et innovants qu'Apple.
On est passé de la libre entrepris favorable à l'innovation à la libre financiarisation, et ce n'est pas le libéralisme qui pousse à ça en lui même.
Enfin, je ne pense pas qu'il faille redistribuer à égalité, même en faisant cela il y aurait des meilleurs, des plus innovants, des dominants et des dominés, ça marche comme ça.
Donc le "sauf" n'est pas acceptable, ni même le "toujours" (il n'y a eu qu'un libéralisme et tous les secteurs ne sont pas sous un monopole.
Ce n'est pas entre les gens qu'il faut redistribuer les richesses, c'est entre les moyens de lse gagner : du capital total on prend 75% minimum entre les actionnaires, les employers, les investissement, 15% maximum sur les charges et impôts et 10 maximum dans le financier pur. Cela créera des richesses plus sûres et stables et donc un entonnoir en bas, la pauvreté tendra moins à s'agrandir même si la richesse tendra toujours à s'ammasser...
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 08 févr. 2010, 02:43:00

c'est le mythe de la concurrence qu'il faut revoir

eh oui la concurrence qui fait que les choix se multiplient et qui fait que les choix deviennent meilleurs est un mythe
on le voit très bien ici, d'autres scénarios sont possibles, et pas forcément des scénarios qui mènent à une amélioration, la concurrence peut mener à un monopole vraiment néfaste, ou quasi monopole, la concurrence peut détruire ou avoir des effets vraiment néfastes quand elle se fait sur des mauvais critères ( comme la rentabilité à court terme pour les dirigeants et les actionnaires, les coûts de production, les prix etc ... )
enfin il y a tous les scénarios que l'on ne peut pas prévoir du fait de l'imprévisibilité du comportement humain ( la théorie économique classique ignore cette imprévisibilité et fait comme si les agents économiques étaient rationels ... )

le libéralisme en lui même est donc tout autant un mythe, et pour obtenir une société prospère, il faut cesser de tout baser sur ces différents mythes et se baser au contraire sur la seule chose qui nous fait vraiment toujours progresser dans le bon sens et qui nous fait réussir bien au delà de ce que la concurrence peut nous permettre de faire, c'est à dire la coopération.

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 08 févr. 2010, 07:49:00

 
Enfin, je ne pense pas qu'il faille redistribuer à égalité, même en faisant cela il y aurait des meilleurs, des plus innovants, des dominants et des dominés, ça marche comme ça.
Donc le "sauf" n'est pas acceptable, ni même le "toujours" (il n'y a eu qu'un libéralisme et tous les secteurs ne sont pas sous un monopole.
Non, c'est faux. Tu n'a pas bien saisi mes propos :

Ce que je voulais dire c'est que la redistribution a parts égales de l'ensemble des richesses serait la condition pour tenter une expérience libérale. Bien sur, suivant les individus, la richesse augmenterait ensuite ou baisserait, suivant les compétences de chacun.

En d'autres termes, si l'on met tout le monde en ligne dans la compétition, il s'agirait que chacun ait les mêmes ressources au départ, sinon la course est faussée dès le départ.

C'est bien sur totalement utopique ....

Avatar du membre
Norbert
Messages : 1520
Enregistré le : 05 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Val de Marne
Contact :

Message non lu par Norbert » 08 févr. 2010, 08:47:00

Si les peuples n'étaient pas si exigeants...
Image

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 08 févr. 2010, 10:59:00

Ce que je voulais dire c'est que la redistribution a parts égales de l'ensemble des richesses serait la condition pour tenter une expérience libérale. Bien sur, suivant les individus, la richesse augmenterait ensuite ou baisserait, suivant les compétences de chacun.


Compare 10 gagnants du Lotto, et vois ce qu'il leur reste 5 ans après : certains ont construit un petit empire (rare), d'autres ont simplement placé à des taux actuellement ridicules, et les derniers sont déjà fauchés icon_biggrin

Vois aussi les gens qui sont partis dans la vie sans un clou, n'ont eu aucune chance particulière, mais se retrouvent à 50 ans à la tête d'un patrimoine solide, par la rigueur de leur démarche.

Exemple ultra modeste : un type né de père alcolique, et seul à 18 ans, sans formation, ni un sous vaillant. Il est entré comme chauffeur dans une maison. Bon salaire, sécu, et quand il s'est marié, sa femme est venue travailler avec lui, comme femme de chambre. Maisonnette de fonction. Ils ont alors acheté une maison dans leur village natal (financement sur 20 ans) et l'ont bien louée. Trois enfants, tous universaitaires. Prévoyant leur retraite, ils metttaient en outre une somme tous les mois sur un compte spécial, qui leur a permis d'acheter une superbe Mercédès au moment de leur retraite.

Ils n'ont jamais coûté un cent à la société, et se retrouvent dans une belle maison impeccable, avec deux retraites très confortables, une pension extra-légale que leur patron a toujours payée en sus pour eux, et la Mercédès qui lui permet de faire le taxi à la demande dans ses environs ...

Donner une somme égale à tout le monde n'est que théorique, tu l'as dit. L'inégalité, c'et celle des gens. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Georges
Messages : 6994
Enregistré le : 28 févr. 2009, 00:00:00
Parti Politique : Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)
Localisation : Village de Normandie

Message non lu par Georges » 08 févr. 2010, 12:10:00

Personne ne dit qu'il faut donner une somme égale à tout le monde. Que tous aient les mêmes chances et que le travail soit aussi bien rénuméré que le capital serait déjà un bon début.

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 08 févr. 2010, 12:31:00

Si, moi je le dis .... pour tenter une expérience libérale, c'est la seule condition acceptable .... sinon les dés sont pipés, même si il y en aura toujours qui réussiront.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 08 févr. 2010, 17:35:00

En fait, c'est déjà ce qu'il se passe. Au sortir des études, tous les étudiants sont tout nus.

1 sur 1.000 ira jouer l'esclave chez papa, les autres se débrouillent. Les parents fortunés sont rarement portés à couvrir leurs rejetons de leurs bienfaits, craignant par dessus tout qu'ils ne s'encroûtent. On le voit d'ailleurs dans le taux de jobistes : une écrasante majorité d'enfants de la "classe supérieure", encore que cela ne veuille rien dire. Pas d'enfants-rois chez les grands bourgeois, en général.

La différence pécuniaire joue au niveau des héritages. Mais avec l'allongement dela vie, les héritiers ont souvent 60 ans !

Non, la différence est dans l'éducation, à tous les niveaux ... 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
Messages : 8370
Enregistré le : 19 mai 2009, 00:00:00

Message non lu par lancelot » 08 févr. 2010, 17:45:00

mps a écrit : En fait, c'est déjà ce qu'il se passe. Au sortir des études, tous les étudiants sont tout nus.

1 sur 1.000 ira jouer l'esclave chez papa, les autres se débrouillent. Les parents fortunés sont rarement portés à couvrir leurs rejetons de leurs bienfaits, craignant par dessus tout qu'ils ne s'encroûtent. On le voit d'ailleurs dans le taux de jobistes : une écrasante majorité d'enfants de la "classe supérieure", encore que cela ne veuille rien dire. Pas d'enfants-rois chez les grands bourgeois, en général.

La différence pécuniaire joue au niveau des héritages. Mais avec l'allongement dela vie, les héritiers ont souvent 60 ans !

Non, la différence est dans l'éducation, à tous les niveaux ... 
Non c'est vrai, les puissants ne font rien pour leur progénitures, à part peut être une exception de petite taille qui a bien lancé son rejeton, même si l'EPAD lui a échappé.
C'est vrai également que ce ne sont pas des dassaults, pinault, bouygues, etc   (il y en a des centaines comme cela), issus de la même branche familiale qui ont repris les boites à papa (ou maman) ou à Mamie, etc ....
C'est vrai également que marie drucker and co ne doit rien à son père d'être journaliste sur le service public.
C'est vrai également que les fils de chanteurs ne sont pas les fils de leur parents (en cherchant bien on doit en trouver une 20 aine)

Bon je pourrais continuer ma liste ... mais on va encore dire que je ments .... icon_cheesygrin

Le fait important, c'est que c'est tout de même plus facile de démarrer et de réussir dans la vie quand on dispose de moyens tout au long et depuis le début de son existence, que lorsque l'on doit faire des choix, ne serait ce que pour s'alimenter et se loger.
On doit même être très libéral dans ces milieux ....

Avatar du membre
Norbert
Messages : 1520
Enregistré le : 05 janv. 2009, 00:00:00
Localisation : Val de Marne
Contact :

Message non lu par Norbert » 08 févr. 2010, 22:16:00

Certains propos sentent fortement la jalousie.
Image

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 08 févr. 2010, 23:05:00

icon_biggrin icon_biggrin
C'est vrai également que les fils de chanteurs ne sont pas les fils de leur parents (en cherchant bien on doit en trouver une 20 aine)
Oui, et les fils de cordonniers deviennent plus facilement cordonniers que les fils d'ardoisiers icon_biggrin

tu confonds complètement culture familiale et piston.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Répondre

Retourner vers « Economie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré