L'UE en aide à la Grèce

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mps
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Message non lu par mps » 01 mai 2010, 23:10:00

Pour Georges : ne t'y trompe pas, gauche ou droite ne changent rien !!

En Grèce, le système de l’alternance présente quelques traits caricaturaux dont la succession à la tête des deux principaux partis, sur trois générations maintenant, des chefs de deux dynasties familiales, signe de la permanence d’un clientélisme politique à tous les niveaux de la société.


Pour Logan, et son "Alors non, là quand je parle d'euro protecteur, il s'agit de prêter des euros créés par la banque centrale", tu dis cela comme s'ilsuffisait de demander à l'imprimerie de faire tourner la planche à billets !

Or, bien entendu, la BCE n'a de capitaux qu'en provenance des banques nationales, selon une clé de répartition méticuleuse. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

logan
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Message non lu par logan » 02 mai 2010, 00:34:00

non la BCE fait bel et bien tourner la planche à billet sinon on n'aurait pas enregistré des records de 12% d'augmentation de la masse monétaire en 2007 mps, renseignes-toi

j'en parle simplement car il ne s'agit que d'un article à abroger et d'une simple volonté politique à mettre en oeuvre, c'est à la portée de ton cher Sarkozy nan ?

ou alors même pas besoin d'abroger cet article, on viole tout simplement le traité comme les gouvernements l'ont fait en prétextant le cas de force majeur pour prêter de l'argent aux banques ou pour mettre en place des plans de relance, qui ont plombé les déficits

en l'occurence, permettre à la BCE de prêter à la Grêce, ne serait-ce qu'à auteur de 1%, le taux d'intérêt qu'elle pratique pour les banques privées, résoudrait la crise de la grèce aussitôt, la grèce n'aurait pas besoin de mettre en place un plan de rigueur, on clouerait le bec aux spéculateurs sur le champs, la société grec en sortirait par le haut

et pour nous, riches pays ultra puissants, comme la France ou l'Allemagne, ce que l'on prêterait ainsi à la Grèce serait une goutte d'eau

voilà comment doit fonctionner l'euro protecteur et la solidarité entre pays européens quand on fait partie d'une union

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mps
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Message non lu par mps » 02 mai 2010, 10:22:00

Amusant !

Donc, l'UE aurait de l'argent qui ne coûte rien, et qu'elle pourrait distribuer sans compter ?
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 02 mai 2010, 11:17:00

mps a écrit :Amusant !

Donc, l'UE aurait de l'argent qui ne coûte rien, et qu'elle pourrait distribuer sans compter ?
On appelle ça la création monétaire. L'étalon-or c'est fini depuis les années 70. Et l'argent coûte bien évidemment quelque chose puisque ça génère de l'inflation (entre autres).

(pitié, pas d'autre allusion au Zimbabwe !)
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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 02 mai 2010, 15:19:00

Je suis d'accord avec Logan. Un prêt avantageux de la BCE, soumis évidemment à quelques conditions de gestion, mais pas aussi drastique que cela permettrait à la Grèce de se refaire une santé. Et des mesures de rétorsion exemplaires vis à vis de la banque Goldman et Sachs sont à prendre.

logan
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Message non lu par logan » 02 mai 2010, 15:49:00

Je le répète assez souvent mais il n'est pas question de faire le choix entre l'utilisation de la création monétaire ou non. La création monétaire c'est indispensable, on a besoin de monnaie pour permettre les échanges économiques, et plus il y a d'échanges économiques ( plus l'économie se développe ou se complexifie ) plus il y a besoin de monnaie.

La question est de savoir comment on introduit cette monnaie dans l'économie.
Soit on l'introduit en l'utilisant de manière utile, par exemple en finançant des projets collectifs, en aidant un pays en difficulté pour qu'il se refasse une santé économique, ou encore en débloquant des sous en cas de catastrophes naturelles pour les aides et la reconstruction, soit on abandonne comme c'est le cas actuellement la création monétaire aux banques privées qui elles ne manquent pas de l'utiliser pour leur propre profit ( crédit et spéculation ) ...

Etant quelqu'un qui défend l'intérêt général du peuple, je ne peux que choisir de l'utiliser de manière utile, je ne vois pas quel est l'intérêt général de l'abandonner aux banques privées on a vu au contraire à quel point la finance était néfaste

De plus c'est une situation totalement hyppocrite. Certes la BCE n'a pas le droit d'acheter directement des titres de la dette publique grecque, mais rien ne l'interdit dans les traités de les racheter indirectement. Et c'est bien ce qui se passe. Car qui rachête ces titres ? Les banques privées ... Et les banques privées elles donnent quoi comme actifs à la BCE en échange de leur refinancement ? Bah ces mêmes titres ...

Résultat de l'opération, les banques achêtent de l'argent créé par la BCE à un taux de 1%, puis avec cet argent elles achêtent des titres des états en leur faisant payer des taux allant jusqu'à 7 ou 8 % dans le cas de la grèce ...
C'est un mécanisme qui n'a aucun fondement et aucun intérêt ( à part pour les banquiers évidemment ), on pourrait laisser les états emprunter directement cet argent à ce taux de 1%, cela couterait moins cher aux états déjà. Et ensuite dans l'histoire il n'y aurait aucun parasite qui viendrait ponctionner sans la moindre justification sa ptite commission au passage. Parce que là c'est exactement le rôle que jouent les banques privées, elles prennent une commission au passage uniquement parce que des types l'ont décidé et inscrit dans un article des traités européens.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 03 mai 2010, 11:04:00

Quand tu crées de l'argent, tu fais baisser le cours de la devise ou du moins tu influes sur son cours à la baisse. Si l'Euro est considéré comme trop fort, ça n'a pas que des inconvénients. Mais le fait est que tu fais "payer" l'augmentation de la masse monnaitaire à ceux qui touchent un salaire ou ont des économies : c'est ce qu'on appelle l'inflation. Même si apparemment le cours de l'Euro n'a pas baissé dans l'instant.


En gros ça revient à prélever un impot supplémentaire dont le montant serait accordé aux grecs en l'occurrence.
C'est pour cette raison que les pays sont prudents. Sinon il n'y aurait pas à se gêner.

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Pour ce qui est des banques qui achètent de l'argent à 1% et qui le revendent à 7 ou 8%, c'est parce que les banques assument le risque de ne pas être payées par leur débiteur. L'état, lui, estime que le risque est plus faible en prêtant à la banque qu'à la Grêce.

C'est tout de même assez théorique : lorsque les banques se plantent, on a vu que les états venaient à leur secours. Mais bon ....

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C. LAGARDE annonce que la France emprunte à 1% et prête à la Grêce à 5% et que donc la France fait une bonne affaire. Elle prend les français pour des gogols : si les banques et autres organismes prêtent à la Grêce à 11%, c'est parce qu'elles craignent de ne pas être remboursées.
Qu'est-ce qui garantit à C. LAGARDE que la France sera remboursée ? Elle a mis une bougie à sainte Chistine ?

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 03 mai 2010, 11:25:00

Merci pour ces explications très claires pierre, je n'avais pas vu ça sous cet angle.

"C. LAGARDE annonce que la France emprunte à 1% et prête à la Grêce à 5% et que donc la France fait une bonne affaire."


On fait vraiment ça ? Mais on est des enfoirés !

lancelot
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Message non lu par lancelot » 03 mai 2010, 13:28:00

Y'a pas de petits profits ...

logan
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Message non lu par logan » 03 mai 2010, 14:47:00

Plutôt que d'aider les grecs contre les spéculateurs qui tentent de les vampiriser, on se joint aux spéculateurs et on fait comme eux ...
C'est là où tu vois à quel point l'union européenne union des peuples blablabla c'est de la connerie ...

Quand à Pierre il nous ressort une nouvelle fois les théories monétaristes qui ont été invalidées depuis une bonne 20 aine d'années qui lient inflation et augmentation de la masse monétaire ce sont des théories ultralibérales qui sont infondées ...

La valeur de la monnaie est fonction de sa quantité par rapport aux richesses qu'elle représente et à sa vitesse de circulation.
Cette valeur ne peut pas être connue. Si bien que la valeur de la monnaie vient de la façon dont elle est évaluée aujourd'hui, par la spéculation ...

Si on devait se référer à cette valeur réelle de la monnaie, cela ferait depuis longtemps que le Dollars par exemple ne vaudrait plus rien.

L'inflation elle n'est pas directement liée à la valeur de la monnaie comme l'affirme Pierre, c'est totalement faux. L'inflation c'est la hausse des prix des biens et des services. Et cette hausse est évidemment bien plus complexe et bien plus soumises à des comportements irrationnels qu'à une simple équation avec la masse monétaire. On sait de plus que la hausse prix des matières premières sont les principaux facteurs d'inflation ( on l'a vu assez souvent avec le pétrole )et qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a le moindre lien entre la hausse des prix des matières premières et le fait de créer de la monnaie pour financer des hopitaux ...
Concernant le prix des matières premières il faut plutôt aller chercher du côté de la spéculation et du côté de l'avidité des producteurs.

Toutes ces théories simplistes font partie des théories qui croient que les comportements humains en économie sont rationnels. Il faut arrêter d'en faire la propagande.

Il est vrai qu'une création d'une grande quantité de monnaie pourrait provoquer une baisse de l'évaluation de la valeur de la monnaie. Mais là encore c'est à la seule condition où cette grande quantité de monnaie ne serait pas accompagnée d'une création de richesse réelle supplémentaire ce qui n'a évidemment aucun sens.

Aujourd'hui des dévaluations sont à craindre en cas de grosse catastrophe économique, où les autres pays viendraient à douter de la valeur de notre monnaie vu les pertes de richesses que nous aurions subit. C'est impossible pour l'euro à moins d'une nouvelle guerre mondiale centrée en europe.

C'est pas parce qu'on va créer de la monnaie pour aider la grèce, une goutte d'eau comparé à la quantité de monnaie totale en circulation, que cela va nous obliger à dévaluer l'euro, c'est du grand n'importe quoi. On évalue l'aide à la grèce de 100 à 200 milliards d'euros, en France on approche de 3000 milliards d'euros de monnaie en circulation, alors imaginez si on prend toute la zone euro ... Cela représente même pas 1 % de la monnaie totale dans toute la zone euro, et c'est pratiquement la quantité de monnaie qui a été créé en 2007 rien qu'en France par les banques privées ...


En 2007, l'augmentation de la masse monétaire dans la zone euro a battu des records en atteignant 12% par an ... Et pourtant l'inflation était au plus bas. Svp le prochain qui vient vous ressortir les théories éculées de Milton Friedman, flagélez-le !

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 03 mai 2010, 16:16:00

logan a écrit : Plutôt que d'aider les grecs contre les spéculateurs qui tentent de les vampiriser, on se joint aux spéculateurs et on fait comme eux ...
C'est là où tu vois à quel point l'union européenne union des peuples blablabla c'est de la connerie ...
On ne se joint pas aux spéculateurs. C'est exactement l'inverse puisqu'on leur casse leur coup en prêtant à un taux plus bas et en désamorçant la psychose qu'ils essayent de mettre en place.

Pour le prêt à 5% fait avec de l'argent emprunté à 1% , c'est un cadeau : la France a quelques faibles chances d'être remboursée un jour. C'est la moindre des choses de demander un intérêt pour couvrir une partie du risque que nous prenons.
logan a écrit : Quand à Pierre il nous ressort une nouvelle fois les théories monétaristes qui ont été invalidées depuis une bonne 20 aine d'années qui lient inflation et augmentation de la masse monétaire ce sont des théories ultralibérales qui sont infondées .

La valeur de la monnaie est fonction de sa quantité par rapport aux richesses qu'elle représente et à sa vitesse de circulation.
Cette valeur ne peut pas être connue. Si bien que la valeur de la monnaie vient de la façon dont elle est évaluée aujourd'hui, par la spéculation ...

Si on devait se référer à cette valeur réelle de la monnaie, cela ferait depuis longtemps que le Dollars par exemple ne vaudrait plus rien.
La valeur de la monnaie ne peut pas être connue en effet. Par contre, on connait assez bien les facteurs qui font fluctuer le coût d'une monnaie.
La spéculation en fait partie, mais la masse monnaitaire également. On peut même dire que la spéculation n'est que l'amplification des effets "naturels" comme l'augmentation de la masse monnaitaire.
De plus la spéculation se fait à la hausse et à la baisse autour d'un point qui est déterminé par les facteurs "naturels".

Je ne suis pas économiste et je ne dis que ce que j'ai pu apprendre ou déduire en m'intéressant au sujet. Je ne prétends pas maitriser le sujet de la politique monnaitaire.
logan a écrit : L'inflation elle n'est pas directement liée à la valeur de la monnaie comme l'affirme Pierre, c'est totalement faux. L'inflation c'est la hausse des prix des biens et des services. Et cette hausse est évidemment bien plus complexe et bien plus soumises à des comportements irrationnels qu'à une simple équation avec la masse monétaire. On sait de plus que la hausse prix des matières premières sont les principaux facteurs d'inflation ( on l'a vu assez souvent avec le pétrole )et qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a le moindre lien entre la hausse des prix des matières premières et le fait de créer de la monnaie pour financer des hopitaux ...
Concernant le prix des matières premières il faut plutôt aller chercher du côté de la spéculation et du côté de l'avidité des producteurs.
Le marché est dépendant de l'offre et de la demande.
La spéculation n'est que le comportement des acteurs qui travaillent à partir de ces éléments. Leur but est bien sûr de faire des profits et il arrive que des effets pervers se manifestent.

L'inflation est un autre élément qui entre dans l'établissement du coût des biens et matières échangées. Il ne faut pas les confondre.
logan a écrit : Toutes ces théories simplistes font partie des théories qui croient que les comportements humains en économie sont rationnels. Il faut arrêter d'en faire la propagande.

Il est vrai qu'une création d'une grande quantité de monnaie pourrait provoquer une baisse de l'évaluation de la valeur de la monnaie. Mais là encore c'est à la seule condition où cette grande quantité de monnaie ne serait pas accompagnée d'une création de richesse réelle supplémentaire ce qui n'a évidemment aucun sens.
C'est bien le problème : si l'aide à la Grêce donne lieu à de la création de richesse, cette aide est un investissement rentable. Dans le cas contraire, c'est à dire si l'aide n'est jamais remboursée parce que la Grêce a coulé malgré tout, c'est une erreur économique qui n'a servi à rien.

Mais pour cela on peut fort bien emprunter de l'argent sur les marchés au lieu de le commander à l'imprimerie nationnale.
Ce n'est pas parce que la masse monnaitaire est trop petite qu'on ne peut pas aider la Grêce.
logan a écrit : Aujourd'hui des dévaluations sont à craindre en cas de grosse catastrophe économique, où les autres pays viendraient à douter de la valeur de notre monnaie vu les pertes de richesses que nous aurions subit. C'est impossible pour l'euro à moins d'une nouvelle guerre mondiale centrée en europe.

C'est pas parce qu'on va créer de la monnaie pour aider la grèce, une goutte d'eau comparé à la quantité de monnaie totale en circulation, que cela va nous obliger à dévaluer l'euro, c'est du grand n'importe quoi. On évalue l'aide à la grèce de 100 à 200 milliards d'euros, en France on approche de 3000 milliards d'euros de monnaie en circulation, alors imaginez si on prend toute la zone euro ... Cela représente même pas 1 % de la monnaie totale dans toute la zone euro, et c'est pratiquement la quantité de monnaie qui a été créé en 2007 rien qu'en France par les banques privées ...


En 2007, l'augmentation de la masse monétaire dans la zone euro a battu des records en atteignant 12% par an ... Et pourtant l'inflation était au plus bas. Svp le prochain qui vient vous ressortir les théories éculées de Milton Friedman, flagélez-le !
La dévaluation ne fait pas forcément l'objet d'une déclaration officielle (comme la guerre peut démarrer sans déclaration de guerre).

Elle peut se manifester simplement par la baisse progressive du cours de la monnaie sur les marchés financiers.

La création de monnaie en 2007-2008 s'est accompagnée d'un creusement de la dette publique. monnaie = dette ou quelque chose comme ça. Mais là je ne maitrise pas du tout.

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Message non lu par logan » 03 mai 2010, 16:32:00

Pierre, l'euro ne va pas être dévalué parce qu'on va prêter 100 ou 200 milliards à la Grèce ^^

En même temps les USA créent de la même manière 2000 milliards de dollars ;) Alors bon si la valeur de la monnaie était liée à la quantité de monnaie en circulation l'euro risquerait de toute façon plus de grimper par rapport au dollars que de descendre et on aurait encore grandement de la marge :(
Mais ce n'est pas le cas. La spéculation c'est du grand n'importe quoi, l'offre et la demande jouent un rôle évidemment, on l'a constaté au moment des crises pétrolières quand les producteurs de pétrole on fermé les robinets, mais il y a aussi toute la partie casino et irrationnelle qui joue aussi un très grand rôle à ce niveau, entre les mouvements de paniques et les ptits malins qui croient avoir décelé dans je ne sais quel évènement économique un signe que le cours va descendre ou grimper, et c'est sans compter les gros manipulateurs qui font descendre ou grimper artificiellement les cours pour leur propre profit ( ce qui est interdit mais quasiment indétectable ) ... pfiou, on n'est plus dutout dans le rationel depuis longtemps à ce niveau ...

Je ne sais pas d'où tu sors toutes ces idées économiques ? Tu as fait des études en économie ? Mais elles sont fausses j'suis désolé.

La BCE et le système monétaire européen ont été fondés sur ces idées. Mais cela fait depuis 20 ans et c'est pareil pour toutes les banques centrales au monde qu'elles ont abandonné ces idées. La création monétaire n'a jamais été aussi importante et pourtant l'inflation est au plus bas, la valeur de la monnaie elle varie au gré des manipu... oups des spéculations pardon sans que cela ait le moindre rapport avec une quelconque réalité, on fixerait nous même la valeur de notre propre monnaie cela reviendrait au même ce serait toujours aussi subjectif et éloigné de la réalité, mais au moins on récupèrerait notre souveraineté ...

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Message non lu par pierre30 » 03 mai 2010, 16:44:00

Mes études en économie sont limitées. Je m'intéresse simplement au sujet et j'essaye de lire et de réfléchir.

Certaines de mes idées peuvent être fausses. Je les expose pour les confronter à d'autres avis et pour les faire évoluer.

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Message non lu par logan » 03 mai 2010, 17:13:00

Je pense que tu tentes de t'en convaincre toi même mais en réalité tu vas faire comme tous tes copains de droite, quand tu vas t'apercevoir de tes erreurs tu vas éviter de répondre, laisser le sujet tomber dans les oubliettes, oublier toi même ce malheureux épisode puis dans 1 ou 2 semaines continuer à exposer aux gens exactement les mêmes fausses idées qu'avant sans les avoir fait évolué d'un chouia parce que tu te seras inventé une excuse, un truc, pour te convaincre toi même que finalement non cela ne pouvait pas être faux.

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Message non lu par pierre30 » 03 mai 2010, 17:24:00

Déjà tu te trompes en me classant à droite ou à gauche.
Ensuite, je ne vais pas changer totalement mon opinion suite aux échanges précédents. Je prends note de ton avis. Et si je retrouve ces thèses ailleurs et qu'elles sont plus étayées, j'en tiendrai compte dans mon raisonnement.

Ma formation et mon métier font que je suis enclain à utiliser la logique. Ton raisonnement ne m'a pas convaincu parce qu'il est insuffisamment argumenté dans ce sens. Mais j'admets qu'il est intéressant et que je me pose ce genre de questions.

Je ne vais pas éviter de répondre au sujet. Je pense simplement qu'on est arrivé à peu près au bout de ce qu'on pouvait en dire pour l'instant. Mais si tu as des infos sur le lien entre création monnaitaire et creusement de la dette, je suis preneur. Je pense d'ailleurs à ce sujet qu'il y a plusieurs manières de créer de la monnaie et que ces manières ne mènent pas aux mêmes conséquences.

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