L'UE en aide à la Grèce

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
logan
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Message non lu par logan » 03 mai 2010, 17:52:00

Je te classe très à droite. Je ne te classe pas à gauche.

Et si tu vois qqchose de faux ou d'insuffisament logique dans ce que j'ai dit pourquoi ne pas le signaler précisemment, n'est ce pas justement cela un débat ?

Et le lien entre création monétaire et creusement de la dette il est simple : depuis qu'on a interdit aux états d'emprunter à la banque centrale ils n'ont pas d'autre choix que d'aller trouver les financements sur les marchés financiers, ils ont du payer en conséquence des intérêts, et ce sont ces intérêts qui créent un mécanisme d'endettement de l'état
Depuis 1978, la dette publique est passée de 70 milliards d'euros à 1300 milliards d'euros. De plus, durant la même période nous avons versé en tout 1200 milliards d'euros rien que pour les intérêts. Si nous n'avions pas eu à payer des intérêts, nous n'aurions tout simplement pas aujourd'hui de dette publique.
Emprunter sur les marchés financiers plutôt que d'emprunter auprès de la banque centrale c'est payer beaucoup plus cher chaque dépense de l'état, c'est comme si un intermédiaire prenait une commission au passage, c'est plus difficile dans ces conditions de ne pas s'endetter ...

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 03 mai 2010, 18:16:00

Ici on parle de capitalisme alors je parle de capitalisme. Je ne porte pas de jugement sur le capitalisme. Cela n'a rien à voir avec les opinions politiques.

Et où est-ce que la banque centrale trouve de l'argent ?

Voilà l'illustration de ce que je disais plus haut : il manque quelque chose à ton raisonnement.

PS : J'ai créé un sujet pour traiter spécialement de l'impact de la spéculation dans l'économie.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 03 mai 2010, 18:28:00

J'ai oublié une remarque : Tu remarqueras que l'inflation est très maitrisée depuis pas mal d'années. Je n'ai pas vérifié si ça correspond au fait qu'on a cessé d'imprimer des billets de banque, mais ça y fait penser.

Il est vrai qu'avec l'inflation en euro, on pourrait faire fondre les dettes. Mais les taux d'intérêt prendraient un claque immédiatement.

Il y a des économistes qui pronnent cette solution pour sortir les USA de sa dépendance à la Chine.

logan
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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 03:45:00

pierre30 a écrit :Ici on parle de capitalisme alors je parle de capitalisme. Je ne porte pas de jugement sur le capitalisme. Cela n'a rien à voir avec les opinions politiques.

Et où est-ce que la banque centrale trouve de l'argent ?

Voilà l'illustration de ce que je disais plus haut : il manque quelque chose à ton raisonnement.

PS : J'ai créé un sujet pour traiter spécialement de l'impact de la spéculation dans l'économie.
La banque centrale ne trouve pas d'argent elle le crée ...

logan
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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 03:49:00

pierre30 a écrit :J'ai oublié une remarque : Tu remarqueras que l'inflation est très maitrisée depuis pas mal d'années. Je n'ai pas vérifié si ça correspond au fait qu'on a cessé d'imprimer des billets de banque, mais ça y fait penser.

Il est vrai qu'avec l'inflation en euro, on pourrait faire fondre les dettes. Mais les taux d'intérêt prendraient un claque immédiatement.

Il y a des économistes qui pronnent cette solution pour sortir les USA de sa dépendance à la Chine.
On n'a jamais cessé d'imprimer des billets de banque. La création monétaire a continué de plus belle, simplement on a interdit l'état d'y avoir accès et on l'a abandonné aux seules banques privées. La masse monétaire de la zone euro atteignait une progression de 12% en 2007. Cela veut dire 12% de monnaie créée en plus de celle qui a été détruite ... Elle tourne à fond la caisse la planche à billet avec les banques privées ...

Effectivement, l'inflation est au plus bas, mais en contrepartie les états sont sur endettés, partout reigne le chomage de masse, les salaires sont gelés et les gens n'ont plus assez d'argent pour vivre. Bref l'inflation est au plus bas mais à quel prix ?
Ce prix je refuse de le payer, je préfère donc un système où l'inflation est beaucoup moins maitrisée, mais au moins où l'état peut financer tous les projets collectifs qui lui semble nécessaire au bien commun, où l'on vit dans une situation de plein emploi et où les gens ont assez d'argent pour vivre au mieux et s'émanciper.

Nous avons connu un système similaire pendant les 30 glorieuses, certes on n'avait pas 1 ou 2% d'inflation, la moyenne était de 3 ou 4% mais on avait le plein emploi, aucune dette publique et les gens voyaient, grâce à la grève et grâce à l'indexation des minimas sociaux sur l'inflation, leurs salaires augmenter de manière à ce que l'inflation n'ai aucune conséquence sur leur pouvoir d'achat, les seuls à cette époque qui couinaient, c'était les riches qui voyaient leur magot fondre chaque année de 3 ou 4 % ...

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 04 mai 2010, 09:06:00

Tu tombes dans le délire : c'était bat c'était chouette ....

Si il suffisait de faire de l'inflation pour être heureux, crois-tu que les gouvernements seraient assez méchants pour torturer le petit travailleur ?

Je suis désolé, mais ce genre de discours n'a pas de sens. C'est juste bon quand on a un coup de déprime.

logan
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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 12:31:00

On se demande bien par quelle magie tu peux résumer ce que j'ai dis à l'idée très caricaturale qu'il suffit de faire de l'inflation
en l'occurence j'ai au contraire très bien expliqué que lier inflation et création monétaire était une escroquerie intellectuelle

1) Les états unis utilisent la création monétaire en ce moment même et d'autres pays aussi

2) la France l'a utilisé de 1945 à 1973 et ce fut la plus grande période de prospérité que la france ait connu

3) je t'ai expliqué que les banques privées usaient de la création monétaire sans compter au point d'arriver à des records d'augmentation de la masse monétaire dans la zone euro juste avant la crise

4) et de toute façon, si jamais tu étais tenté d'expliquer que cette équation qui associe à la création monétaire l'inflation ne vaut que pour les états, malgré l'interdiction des traités, c'est ce qu'on continue à faire de façon détournée la banque centrale rachetant les titres publics des états contre de l'argent créé en passant par l'intermédiaire des banques privées

Ce sont 4 exemples d'utilisation de la création monétaire sans que le moindre apocalypse inflationiste ni la moindre augmentation de l'inflation n'ait eu lieu.

Tous ces faits sont des faits réels, incontestables, qui prouvent que l'équation création monétaire = inflation est fausse, alors pourquoi tu continues à faire comme si elle était fondée ?

icon_mrgreen

C'est quand même à se taper la tête contre les murs un tel aveuglement

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 04 mai 2010, 14:00:00

Tout d'abord, je précise que je ne suis pas à l'aise sur le sujet de la création de masse monétaire. Ce sont donc quelques idées que j'ai pu me faire sur le sujet. Je ne prétends pas qu'elles sont correctes et j'attends que tu m'éclaires sur le sujet autrement que par un discours idéologique enflammé.

1 nous ne sommes pas aux USA. Selon certains chroniqueurs, les USA ont une situation économique tellement dégradée que ça pousse à la déflation et que ça compense le poids de la création monétaire. On peut dire que c'est presque bénéfique dans l'instant. Mais les mêmes chroniqueurs se demandent si ils ne risquent pas de tomber dans l'hyper-inflation.

2 à la sortie de la guerre la situation de la France n'avait rien à voir avec la situation actuelle. La nécessité de reconstruction était telle que la croissance allait de soi. Je ne crois pas qu'on puisse faire une comparaison. Dans ce contexte l'inflation pouvait même être considérée comme bénéfique : elle incitait les épargnants à investir leur épargne. Les échanges commerciaux internationaux avaient probablement un poids très inférieur à l'activité de reconstruction des logements et des infrastructures.

3 je ne crois pas que les banques privées fassent de la création monétaire comme tu le dis. Ou alors explique moi.
Les banques privées empruntent de l'argent sur les marchés financiers ou à la banque centrale. Cette masse monétaire importée correspond donc à une dette qui est à rembourser. Le poids de cette dette balance l'effet inflationniste.


4 la création de monnaie à partir de rien n'appartient qu'à la banque centrale.

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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 14:39:00

1) Les USA utilisaient cette création monétaire bien avant la crise. Et il n'y avait pas non plus d'inflation à la clé.

2) La sortie de la guerre a bon dos. Comme par hasard ces effets de la sortie de la guerre auraient duré tout le temps que la création monétaire a été utilisée en France ? Ben voyons, j'espère que tu comprends que ce n'est pas crédible.

3) Les banques créent de la monnaie à chaque fois qu'elle font un crédit. Tu croyais peut-être qu'elles le prennent sur le compte de qqun d'autre ou qu'elles le payent de leur poche en l'empruntant sur les marchés financiers ? ^^
En 2007, l'augmentation de la masse monétaire de la zone euro était de 12%. Et il n'y avait pas d'inflation.

4 et bien tu crois mal, c'est un fait, les banques privées font de la création monétaire à chaque fois qu'elles accordent un nouveau crédit
la banque centrale l'utilise que pour émettre la monnaie centrale ( celle qui est utilisée par les banques sur le marché interbancaire ) et pour émettre la monnaie papier ou métallique
tout le reste de la monnaie, c'est à dire celle qui est utilisée sur les comptes en banque, les cartes de crédit et compagnie, on parle de 85-90% de la monnaie totale, et bien ce sont les banques privées qui la crée

De toute façon, quoi que tu en dises, à partir du moment où tu admets l'existence de circonstances où il n'y a pas eu d'inflation malgré la création monétaire, c'est suffisant pour prouver que l'équation création monétaire = inflation est fausse

L'hyper inflation est un cas extrême qui ne peut avoir lieu que quand un tas de circonstances extrêmes sont réunies. Cela peut arriver en cas d'abus de la création monétaire. Mais l'escroquerie intellectuelle à laquelle tu crois c'est que ce n'est pas qu'en cas d'abus mais systématique, tu crois que dès qu'il y a création monétaire il y a inflation à la clé et je viens de te donner de multiples exemples c'est totalement faux.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 04 mai 2010, 15:51:00

1 C'est vrai, mais la création de monnaie était bien plus limitée.

2 Je te rappelle que l'inflation était forte pendant cette période.

3 OUI les banques trouvent l'argent sur les marchés financiers ou au près de la banque centrale. C'est le blocage de ces échanges entre banques qui a provoqué la crise du crédit. Les banques n'inventent pas de l'argent à partir de rien .



4 NON les banques ne créent pas de monnaie. Il s'agit de flux financiers sous la forme d'écritures bancaires qui ne sont pas matérialisés par des billets de banque. Ce n'est pas pour autant qu'elles écrivent n'importe quel chiffre pour créer de la monnaie. As-tu des notions élémentaires de comptabilité ?



De toute façon, quoi que tu en dises, à partir du moment où tu admets l'existence de circonstances où il n'y a pas eu d'inflation malgré la création monétaire, c'est suffisant pour prouver que l'équation création monétaire = inflation est fausse

VRAI. Il se peut que les prix à la consommation n'augmentent pas dans le cas où les effets déflationnistes compensent les effets de la création de monnaie ou dans le cas où l'augmentation des échanges de biens de consommation (croissance) justifie la création monétaire.



L'hyper inflation est un cas extrême qui ne peut avoir lieu que quand un tas de circonstances extrêmes sont réunies. Cela peut arriver en cas d'abus de la création monétaire. Mais l'escroquerie intellectuelle à laquelle tu crois c'est que ce n'est pas qu'en cas d'abus mais systématique, tu crois que dès qu'il y a création monétaire il y a inflation à la clé et je viens de te donner de multiples exemples c'est totalement faux.



Non je ne crois pas cela. Je pense simplement qu'il ne faut pas faire n'importe quoi et qu'il ne faut pas créer de la monnaie parce que ça permet de consommer.

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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 16:57:00

pierre il est évident que tu n'y connais strictement rien à la façon dont se déroule la création monétaire donc je ne comprends pas pourquoi tu fais comme si c'était le cas

crois moi, je ne suis pas un menteur et je te le dis en toute amitié, la création monétaire aujourd'hui est principalement le fait des banques privées

l'argent dont tu parles en 3, en fait tu confonds les marchés interbancaires et les marchés financiers ce n'est pas la même chose dutout

les banques forment un circuit fermé avec la banque centrale, c'est ce qu'on appelle le marché interbancaire et la monnaie qui y circule ( qui est donc différente et indépendante du reste de la monnaie ) c'est ce qu'on appelle la monnaie "centrale"

cette monnaie est effectivement créée exclusivement par la banque centrale, d'où le nom de monnaie "centrale" et elle sert aux opérations de refinancement entre les banques car elles ont pour obligation par la loi d'avoir des bilans comptables équilibrés et doivent posséder aussi une certaine quantité de cette monnaie centrale pour faire face aux demandes de retrait d'argent de leurs clients

les opérations de refinancement c'est quand par exemple tu fais un chèque de 100 euros à un commerçant
ta banque doit transférer à la banque de ce commerçant ces 100 euros
mais le résultat c'est que ta banque va avoir un bilan négatif où il va lui manquer ces 100 euros
l'opération de refinancement consiste à emprunter ces 100 euros sur le marché interbancaire à des banques qui ont un bilan positif ou directement auprès de la banque centrale pour avoir ainsi un compte équilibré
pendant la crise financière c'est effectivement cela qui ne fonctionnait pas, les banques n'avaient plus confiance pour se preter entre elles
tout ceci je te l'ai dit se passe dans un circuit fermé entre les banques qui n'a strictement rien avoir avec les marchés financiers

cet argent central ne SERT PAS DUTOUT A FINANCER LES CREDITS ... malheureux ! ne dit surtout pas ça à des gens ils vont te rire au nez !

les marchés financiers, eux, sont les marchés d'échanges entre les différents acteurs économiques, c'est à dire les particuliers les entreprises et les états, la monnaie qui y circule n'est pas de la monnaie centrale

dans l'opération de crédit, la banque n'emprunte absolument aucun argent à qui que ce soit, elle ne fait que créditer ton compte de cet argent, elle le crée
et quand tu le rembourses, la monnaie qui avait été créée pour l'occasion est détruite

la monnaie ne se limite pas aux billets de banques ou aux pieces de monnaie, ça c'est la monnaie qu'on appelle monnaie fiduciaire
la monnaie englobe toute la monnaie, pas seulement la monnaie fiduciaire mais aussi la monnaie scripturale c'est à dire la monnaie immatérielle qui correspond aux épargnes, aux cheques, aux cartes de crédits etc ... bref à des chiffres dans des comptes ....

l'essentiel de la monnaie est scripturale, la monnaie matérielle correspond seulement à une infime partie de la monnaie ( 5 %? )

et la monnaie centrale correspond à 10% à peine de la monnaie totale

ainsi la banque centrale crée environ 10% de la monnaie totale, cette monnaie sert exclusivement aux opérations entre les banques
et le reste de la monnaie 90% de la monnaie totale, est créée par les banques privées par le biais du crédit, et cet argent tourne dans toute l'économie

la création monétaire n'a jamais cessé d'être utilisée, en interdisant à l'état de l'utiliser, et en mettant en place ce système bancaire européen, on a simplement transféré le pouvoir de création monétaire des états vers les banques privées

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Message non lu par mps » 04 mai 2010, 17:08:00

Un professuer d'université, hier soir, me disait : à présent, les étudiants ne savent plus rien, et font leur petit puzzle avec quelques phrases cueilliers au hasard et mal digérées. 

Ce qui précède est l'illustration flagrante de ses propos.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 17:13:00

icon_cheesygrin c'est vrai que toi après tes multiples mensonges tu fais référence ;)

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Message non lu par mps » 04 mai 2010, 17:17:00

Je considère que traiter quelqu'un de "menteur" met fin à toute discussion.

Quand tu aura appris à être poli, à discuter sereinement, et que tu sauras de quoi tu parles, On verra.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 17:27:00

parce que tes smileys de moquerie sont destinés à générer une discussion courtoise peut être ? je te réponds de la façon dont tu mérites
tu n'as rien dans la tête et tu mens quand ca t'arrange je considère qu'il n'y a aucun intérêt à discuter avec toi

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