L'UE en aide à la Grèce

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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 05 mai 2010, 14:37:00

J'ai lu tes articles et tu as raison pour la création monétaire par les banques. Par contre ta proposition de faire créer de la monnaie par les banques ne tient pas la route : voici un article trouvé sur le net qui explique le mécanisme.

Les banques participent à la création de monnaie par le crédit, la banque crédite le compte du bénéficiaire et met ainsi à sa disposition de la monnaie scripturale, c’est pour cela qu’il faut dire les crédits font les dépôts et non pas l’inverse (les dépôts font les crédits). [3]
- Si elle décide d’accorder un crédit de 100 euros à M. X, elle va enregistrer deux opérations symétriques : au passif de son bilan, elle inscrit les 100 euros que M. X est autorisé à retirer sur le compte qu’elle lui a ouvert ; à son actif, elle inscrit la reconnaissance de dette de M. X (c’est une créance pour la banque qui représente la promesse de remboursement par M. X).
La banque a donc créé sa propre monnaie, il n’y a pas eu d’épargne préalable au crédit et elle n’a pas besoin de détenir dans ces caisses la somme correspondante.
Le remboursement de l’emprunt conduit à une opération symétrique de destruction monétaire car la banque va annuler sa créance et M. X sa dette.


La banque incrit donc 100€ au passif de son bilan, mais aussi la reconnaissance de dette de 100€ à son actif.

Si le débiteur ne rembourse pas, la reconnaissance n'a plus de valeur et la banque fait faillite ou doit se refinancer. Voilà pourquoi les banques demandent 11% d'intérêt à la Grèce. Et voilà pourquoi le gouvernement préfère emprunter lui-même et refaire un prêt à la Grêce à un taux cadeau, c'est à dire qu'elle prend le risque à sa charge.


Cette discution a donc fini par m'apprendre quelque chose. J'espère qu'il en va de même pour toi et que tu vas cesser de claironner qu'il n'y a qu'à créer de la monnaie.

Pour l'effet inflationniste, c'est la banque centrale qui limite la création de monnaie par le mécanisme que tu as décrit. En effet, le risque n'existe qui si il y a augmentation du montant des crédits en cours et donc augmentation de la massse monétaire.

logan
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 15:24:00

Tu n'as pas compris ma proposition je pense.

Il s'agit de permettre à la banque centrale de prêter de l'argent ( créé ) à l'état grec au même taux qu'elle prête aux banques privées sur le marché interbancaire, c'est à dire à 1%.

Cette proposition a le mérite de résoudre d'un seul coup les problèmes de la Grèce, vu qu'elle n'aura plus besoin d'emprunter auprès des banques privées et donc plus besoin de payer des taux astronomiques. C'est exactement ce qu'ont fait les Etats-unis justement. Donc cela n'a rien de farfelu, c'est ce que font d'autres pays en cas de difficulté.

Normalement, si la création monétaire est importante, il faudrait dévaluer la monnaie. Mais là pour la Grèce il s'agirait d'une somme dérisoire, aucune dévaluation serait nécessaire.

Les états-unis eux par contre ont emprunté des sommes considérables à leur banque centrale en comparaison et ils ont dévalué leur monnaie.

Je t'assure que ce que je propose était de loin la meilleure solution. Mais si elle n'a pas été choisit c'est par idéologie et pour une question d'intérêts.

Cette méthode aurait coupé court à toute spéculation et aurait permis à l'état grec de ne plus avoir besoin d'emprunter auprès des marchés financiers, cette solution va donc contre l'intérêt des spéculateurs qui, il faut en prendre conscience, gagnent énormément d'argent à prêter à la grèce à des taux de 11 / 20 %.
Parmi ces spéculateurs il y a de nombreuses banques françaises ...

Donc déjà, Sarkozy n'aurait jamais choisit cette solution car Sarkozy est en collusion avec les intérêts financiers et les banques, je ne listerais pas ici toutes les preuves de ces collusions, il y en a beaucoup trop. Il défend les intérêts des banques très clairement.

Mais cette solution n'aurait pas été appliquée de toute façon car elle est interdite par les articles des traités européens, et c'est ce que j'expliquais dans un autre fil, on est toujours dans les collusions banques / politiciens, cette interdiction permet aux banques de se faire plein d'argent sur les déficits et donc la dette publique des états


Maintenant pour l'inflation, et la banque centrale, en effet, son rôle est à coup de taux directeurs de "gérer" l'inflation en gérant la création monétaire des banques privées, mais cela fait depuis 20 ans que la BCE a totalement abandonné ce "contrôle" et a laissé totalement filer la création monétaire, ce qui fait que justement en 2007 on avait atteint un record d'une augmentation de 12% de la masse monétaire de la zone euro pour une croissance de seulement 2,5% de la zone euro ( très gros décalage ), et alors que la BCE avait des taux d'intérêts directeurs assez élevés à ce moment là ( 3 ou 4 % )

Depuis, la BCE a abaissé ces taux à 1% donc la création monétaire est clairement en roue libre.

Et pourtant il n'y a pas d'inflation à la clé.

C'est donc ce que je t'ai expliqué depuis le début, les théories monétaristes qui lient systématiquement et bêtement masse monétaire et inflation, et qui ont inspiré le système monétaire européen, sont fausses et ont été abandonnées par la banque centrale européenne depuis. Le mécanisme de l'inflation est à l'évidence bien plus complexe que cela, et loin d'être lié uniquement à la quantité de monnaie.
Ces théories ont été formulées par le fameux Milton Friedmann. Et elles sont totalement fausses.

Cela fait des années justement que de nombreux politiciens demandent un changement des statuts de la BCE pour lui donner un objectif de croissance plutôt qu'un objectif de lutte contre l'inflation. Accorder le recours à la création monétaire aux états serait une très importante mesure pour favoriser la croissance.

Et si c'était cette méthode de la création monétaire qu'on utilisait pendant les 30 glorieuses, tu peux y voir une simple coincidence, moi j'affirme que le lien est direct et même fondamental.

Regarde l'explosion des dettes publiques des différents pays coincident comme par hasard à ce changement de système monétaire.
Comment ne pas y voir un lien avec le fait que le nouveau système rend toute dépense de l'état beaucoup plus chère vu que l'état doit payer des intérêts de 3 4 ou 5 % selon les pays pour financer leurs déficits publics et alors que dans un système basé sur la création monétaire l'état ne paye pas dutout d'intérêts ou à la rigueur des intérêts très faibles qu'il récupère de toute façon à coup d'impôts et de dividendes vu que la banque centrale appartient à l'état ?

Comment ne pas y voir un lien alors que le nouveau système introduit un effet MULTIPLICATEUR d'endettement.
En effet, à partir du moment où l'état doit payer des intérêts pour ses emprunts :
Une augmentation du déficit entraine une agravation de la dette, l'agravation de la dette entraine une augmentation du montant des intérêts, et ces intérêts viennent s'ajouter au déficit ... On a ici spécifiquement ce qu'on appelle un effet boule de neige.
Quand l'état ne payait pas d'intérêts pour financer ses déficits, une augmentation des déficits entrainait une augmentation de la dette et point, ça s'arrêtait là ;) cela ne se répercutait pas à l'infinie ;)

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mps
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Message non lu par mps » 05 mai 2010, 15:33:00

Pierre, si tu prêtes à un tiers, et que tu inscris la somme à ton débit, où est la création d'argent ?

Tu as bel et bien sorti cet argent de ta tire-lire, c'est cet argent qu'il va utiliser, et qu'il te rendra.

Il n'y a donc aucune création quelconque.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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sarkonaute
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Message non lu par sarkonaute » 05 mai 2010, 15:37:00

on peut aussi imaginer que les banques centrales se portent acquéreur de la dette grecque pour faire baisser la pression sur les taux.
ça revient au même.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 05 mai 2010, 15:39:00

A ceux que le sujet de la création monétaire intéresse, je suggère la lecture du blog du même nom :

http://www.creationmonetaire.info/

On y trouve notamment le graphique suivant qui montre l'évolution du pouvoir d'achat de l'Euro de 1997 à 2010, preuve que les statistiques d'inflation de l'INSEE ne parviennent pas à capturer fidèlement l'augmentation du cout de la vie pourtant ressentie par les consommateurs :
http://www.creationmonetaire.info/2010/ ... -de-1997-2…
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logan
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 15:47:00

mps, les banques n'inscrivent rien à leur débit, ils inscrivent juste la reconnaissance de dette de l'emprunteur ( donc elles inscrivent un gain ) et créditent le compte de l'emprunteur avec de l'argent qui n'est retiré nul part
les banques ne déboursent pas un centime à part pour emprunter la monnaie centrale sur le marché interbancaire pour les réserves fractionnaires

logan
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 15:55:00

sarkonaute a écrit :on peut aussi imaginer que les banques centrales se portent acquéreur de la dette grecque pour faire baisser la pression sur les taux.
ça revient au même.
Justement tu touches un point crucial de la crise grecque, c'est quand la banque centrale a annoncé qu'elle ne rachêterait plus à partir de telle date que des titres notés A, que les banques avec des titres de la dette publique grecque notés B, ont commencé à paniquer, c'est à partir de là que la crise s'est déclenchée

La BCE n'aurait pas fait cette annonce il n'y aurait pas eu de crise

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Message non lu par mps » 05 mai 2010, 15:55:00

Fred, je sais qu'une enquête mondiale a démontré que les français étaient les plus nuls du monde en économie, mais quand je lis ceci, cela ne m'étonne pas.

On colle quelques signes algébriques, quelques graphes qui font "scientifiques", on raconte n'importe quoi, et on temine par CQFD. Et hop ! Les goujons mordent à l'appât.

Dis-toi bien qu'avec des variations d'échelles, l'économie est exactement la même que celle de ta petite famille. Si tu prêtes 1.000 euros à ton cousin, tu es en droit de lui demander une indemnité compensatoire, puisque tu ne toucheras pas d'intérêts sur tes 1.000 euros qui auraient pu être placés. Ton cousin fait ce qu'il veut de ses mille euros, du moment qu'il te paie l'intérêt convenu, et te restitue le principal à la date prévue. La seule chose qui puisse se perdre, ce serait éventuellement l'avilissement monétaire, si tu n'as pas indexé ton prêt.

Tu n'as pas "créé" un cent. Il est simplement possible, si ton cousin a utilisé cette somme pour développer son activité, que tu aies contribué à créer de la richesse.

Tout le reste ne sont que fariboles icon_confused
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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sarkonaute
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Message non lu par sarkonaute » 05 mai 2010, 15:58:00

logan a écrit :
sarkonaute a écrit :on peut aussi imaginer que les banques centrales se portent acquéreur de la dette grecque pour faire baisser la pression sur les taux.
ça revient au même.
Justement tu touches un point crucial de la crise grecque, c'est quand la banque centrale a annoncé qu'elle ne rachêterait plus à partir de telle date que des titres notés A, que les banques avec des titres de la dette publique grecque notés B, ont commencé à paniquer, c'est à partir de là que la crise s'est déclenchée
la BCE? je croyais qu'elle n'avait pas le droit d'acheter la dette des états directement.
Tous ensemble pour un nouveau rêve bleu avec Nicolas Sarkozy en 2012

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logan
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 16:05:00

Rien n'oblige à payer des intérêts contre un emprunt, c'est une idée reçue.

D'ailleurs les banques islamiques interdisent formellement l'utilisation des intérêts.

On ne peut comparer des états à un ménage, quand on parle d'un état on parle de l'intérêt général, et il n'existe aucun intérêt général à soumettre nos dépenses collectives à des intérêts, cela n'a qu'une utilité, enrichir les banquiers

Au contraire l'intérêt général est de faire en sorte que nos dépenses nous coûtent le moins cher possible, comme ça on peut dépenser dans beaucoup plus de choses

Si l'état en faisant un appel d'offre avait la possibilité de construire un logement pour 100000 euros, et la possibilité de construire exactement le même logement, même qualité etc ... pour le double, 200000 euros. Tout le monde considèrerait comme très malhonnête voir même très suspect le fait que l'état choisisse de payer 200000 euros plutot que 100000 ...

Et bien on est dans le même cas ici, on a la possibilité d'emprunter sans payer d'intérêts, et la possibilité d'emprunter en payant des intérêts, il est donc très malhonnête de choisir de s'infliger le paiement d'intérêts, cela ne bénéficie qu'aux rentiers et aux banques / assurances en particulier

logan
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 16:05:00

sarkonaute a écrit :
logan a écrit :
sarkonaute a écrit :on peut aussi imaginer que les banques centrales se portent acquéreur de la dette grecque pour faire baisser la pression sur les taux.
ça revient au même.
Justement tu touches un point crucial de la crise grecque, c'est quand la banque centrale a annoncé qu'elle ne rachêterait plus à partir de telle date que des titres notés A, que les banques avec des titres de la dette publique grecque notés B, ont commencé à paniquer, c'est à partir de là que la crise s'est déclenchée
la BCE? je croyais qu'elle n'avait pas le droit d'acheter la dette des états directement.
elle ne les achete pas directement mais en passant par les banques privées qui se font un bénéfice au passage, d'où la panique des banques privées face à cette annonce

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Message non lu par mps » 05 mai 2010, 16:24:00

Rien n'oblige à payer des intérêts contre un emprunt, c'est une idée reçue.
Première sottise : si A possède une somme placée en banque, et en retire un intérêt annuel, soit il te fait un cadeau, soit il te demande de compensr sa perte de revenus, non ?  Tu confonds "emprunt" avec une gâterie de ton parrain !


D'ailleurs les banques islamiques interdisent formellement l'utilisation des intérêts.
Tu a encore entendu le vent icon_biggrin  La banque islamique ne fait pas, par exemple, de prêts hypothécaires avec paiement d'intérêts et remboursement de capital, comme nous les connaissons ici. Mais elle fait de l'assurance-vie mixte (autre système que nous pratiquons également), c'est à dire qu'elle te calcule combien tu dois payer chaque mois, pendant des années, avant d'être propriétaire du bien qui entre-temps lui appartient. Et si tu additionnes les mensualités ..; tu as exactement payé le même montant qu'en prêt hypothécaire, soit beaucoup plus que le montant initial. Simplement, cela ne s'appelle pas "des intérêts" !

Comment voudrais-tu d'ailleurs que fasse une banque islamique, puisqu'elle emprunte aux taux du marché l'argent qu'elle prête ?

Excise-moi, mais je n'ai jamais vu de mavie quelqu'un aussi impérméable à l'économie, et en discuter avec tant de passion ... icon_biggrin icon_biggrin
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 16:38:00

Concernant les banques islamiques. De ce qu'on m'en a rapporté elles se rémunèrent sur la facturation de leurs services et non pas avec des intérêts ( pratique qui est interdite par le coran selon celui qui m'a expliqué ça ). Je ne connais pas bien les banques islamiques donc peut être que je me trompe, c'est tout à fait possible. Mais une chose est sure c'est pas à toi que je ferai confiance mps ;)

Mais concernant les intérêts d'un emprunt là je suis certain de ce que j'avance ;) Demander des intérêts en échange d'un prêt, c'est vouloir en tirer bénéfice. Il n'y a rien d'obligatoire. C'est un choix.

Que des banques dont le but est de faire des profits demandent des intérêts en échange des prêts qu'elles consentent c'est logique.

Mais je ne demanderais par exemple jamais des intérêts à un ami ou à qqun de la famille si je dois lui prêter de l'argent. Tout comme je n'aurais jamais eu l'idée de vouloir tirer bénéfice d'une aide à un autre peuple en difficulté comme la grèce, je trouve immoral de mélanger solidarité et profit.

Quand on parle de l'état, là encore il n'y a aucune bonne raison à s'infliger le paiement d'intérêts, c'est mieux pour nous tous de ne pas payer d'intérêts à des banques privées pour nos dépenses collectives.

MPS, vraiment, tu t'es humiliée déjà à de nombreuses reprises sur plein de sujets en démontrant que tu inventais la moitié de ce que tu racontais et qu'en réalité si tu voulais de donner l'apparence de qqun de très intelligent, très cultivé et de supérieur aux autres, tu étais en réalité au contraire très bète, donc je ne comprends pas pourquoi tu insistes à utiliser ce ton hautain, on te connait maintenant, tu n'abuses personne ;)

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Message non lu par mps » 05 mai 2010, 17:10:00

Mais concernant les intérêts d'un emprunt là je suis certain de ce que j'avance ;) Demander des intérêts en échange d'un prêt, c'est vouloir en tirer bénéfice. Il n'y a rien d'obligatoire. C'est un choix.
Question d'échelle, tout simplement.

Si un pote te demande 1.000 euros, tu peux les lui prêter sans intérêt, bien entendu. Ce sera cadeau.

Mais s'il s'agit de 100.000 euros, placés à 5 %, et dont les intérêts te servent à financer l'achat de ton appartement ou la scolarité à l'étranger de ton fils, tu devras lui demander des intérêts compensatoires, bien évidemment.

Pour ta petite phrae assassine et personnelle, je laisse Courteline te répondre : "il n'y a pas de plus grande volutpé que d'être traité d'âne par un crétin" icon_biggrin

J'ajoute que je ne te considère pas comme un crétin, mais comme un édifice sans aucune base, qui s'emberlificote les raisonnements dans des petits phrases mal digérées, ou de pitouable provenance.
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 17:36:00

Ce n'est pas une question d'échelle. Serieusement si j'avais 100000 euros à prêter à un pote j'lui demanderai pas plus d'intérêts que si c'était 100 euros, dans quel monde tu vis sérieusement ? Même l'amitié tu connais pas ? C'est pire que ce que je croyais.
Et par exemple pour la Grèce je demanderai pas un centime d'euro d'intérêts alors qu'il s'agit de disaine de milliards d'euros ...

On ne t'a jamais appris ça ? On ne vend pas des actes d'amitié ou de solidarité. Ce sont des principes de base du savoir vivre ensemble.

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