L'UE en aide à la Grèce

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 28 avr. 2010, 09:34:00

Libéral a écrit :
El Fredo a écrit :Tu as des notions d'économie, et particulièrement de politique monétaire ? Non ? Alors arrête de la ramener, un Etat ne se gène pas comme une entreprise ou un ménage, ce sont des analogies foireuses pour les bas-du-front.
Un état se gère exactement de la même façon Kamarad. Un sou est un sou, point-barre. Il n'y aucune espérance d'avenir dans des dettes abyssales, juste du sang et des larmes à venir.
Conneries. Un Etat peut-il mourir ? Si oui, à quelle échéance (peut-on calculer son espérance de vie), et peut-il transmettre son capital à ses héritiers ? Inversement, un Etat peut-il en hériter d'un autre ? Un Etat prend-il sa retraite, et si oui, qui lui verse sa pension ? Un Etat peut-il être racheté ? Un Etat peut-il licencier ses citoyens ? Un citoyen peut-il changer d'Etat comme il change de crèmerie ? Un Etat paie-t-il des impôts à une autorité supérieure ? Une entreprise ou un ménage peuvent-ils influer sur la masse monétaire ? Alors arrêtons un peu de raconter n'importe quoi et revenons à une discussion sérieuse.
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Message non lu par El Fredo » 28 avr. 2010, 09:47:00

Sinon j'ai trouvé cet article super-long-mais-super-intéressant de Frédéric Lordon :

http://blog.mondediplo.net/2010-03-29-C ... -faut-excl…
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Message non lu par mps » 28 avr. 2010, 10:04:00

Conneries. Un Etat peut-il mourir ? Si oui, à quelle échéance (peut-on calculer son espérance de vie), et peut-il transmettre son capital à ses héritiers ? Inversement, un Etat peut-il en hériter d'un autre ? Un Etat prend-il sa retraite, et si oui, qui lui verse sa pension ? Un Etat peut-il être racheté ? Un Etat peut-il licencier ses citoyens ? Un citoyen peut-il changer d'Etat comme il change de crèmerie ? Un Etat paie-t-il des impôts à une autorité supérieure ? Une entreprise ou un ménage peuvent-ils influer sur la masse monétaire ? Alors arrêtons un peu de raconter n'importe quoi et revenons à une discussion sérieuse.
Fred, cesse tes paradoxes style bébé !

Un Etat bien géré garde sa fiscalité pour des actions productives.
Un Etat mal géré, et donc endetté, consacre une grande partie de ses recettes à payer les intérêts de ses dettes, et n'adonc plus de ressources pour ses politiques, qu'il s'agisse de social, l'économique, d'infrastructures, etc.

Pourquoi par exemple l'Afrique a-t-elle tant de mal à survivre ? Intérêts de dette (malgré les "cadeaux" de ses créanciers) ou fuites d'argent par la concussion, il n'y a pas assez d'argent "opérationnel". Et bien entendu, un pays sans routes, sans argent pour importer ce qui lui manque, n'a pas de quoi ré-exporter,

Bien sûr, ta vision primaire voudrait qu'on augmente simplement les impôts. Mais plus le pays s'étouffe, moins il en génère ... et si les prélèvements dépassent ceux en vigueur ailleurs, les capitaux se sauvent, et les dernières trucs qui marchaient tombent dans l'abandon.

Compare un pays endetté à un athlète qui aurait de l'emphysème : il n'arrivera pous à courir. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par mps » 28 avr. 2010, 10:07:00

Pour ton article 100%  crétin,  quelle est bonne l'idée de chasser les créanciers pour ne garder que les débiteurs icon_biggrin

Ce que ton article ne te dit pas, c'est que si l'Allemagne prête à la Grèce (aux conditions qu'elle veut, bien entendu), c'est aussi à un taux que la Grèce n'obtiendrait jamais ailleurs.
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Message non lu par El Fredo » 28 avr. 2010, 10:17:00

mps a écrit :Fred, cesse tes paradoxes style bébé !
Quelle mauvaise foi, ça n'est pas moi qui fait des analogies bancales.
Un Etat bien géré garde sa fiscalité pour des actions productives.
Un Etat mal géré, et donc endetté, consacre une grande partie de ses recettes à payer les intérêts de ses dettes, et n'adonc plus de ressources pour ses politiques, qu'il s'agisse de social, l'économique, d'infrastructures, etc.
Encore une fois, le degré zéro de la politique économique. Mais avec toi on commence à s'habituer.
Bien sûr, ta vision primaire voudrait qu'on augmente simplement les impôts.
Ah oui, ou ai-je écrit ça ?
mps a écrit :Pour ton article 100%  crétin,  quelle est bonne l'idée de chasser les créanciers pour ne garder que les débiteurs
Dis-donc, tu lis super vite.
Ce que ton article ne te dit pas, c'est que si l'Allemagne prête à la Grèce (aux conditions qu'elle veut, bien entendu), c'est aussi à un taux que la Grèce n'obtiendrait jamais ailleurs.
Il ne le dit pas parce que ce n'est pas le sujet. Et si tu l'avais lu tu saurais que la psychorigidité de l'Allemagne fait que la Grèce doit emprunter à un taux nettement supérieur à ce qu'il aurait pu être, ce qui n'est certainement pas la meilleur façon de résorber sa dette. L'Allemagne, dans une logique très judéo-chrétienne, a décidé d'imposer une rédemption salvatrice aux Grecs en leur imposant des conditions punitives.
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Message non lu par mps » 28 avr. 2010, 12:53:00

Tu réalises ce que tu dis ? En Allemagne, il y a des allemands, qui travaillent, et paient leurs impôts. Mais pas pour entretenir des pays qui n'ont aucune rigueur.
Et puis, tu discutes de l'Allemagne. Pourquoi les autres pays (la France entr'autre) n'entretient-elle pas la gabegie grecque ?

Ajoutes-tu de l'eau dans une cuve percée, ou songes-tu d'abord à reboucher le trou ?

On peut avoir une certaine tolérance pour des pays en redressement (comme le taux actuel de divergence de la France, par exemple), mais il est inutile d'alimenter un pays qui ne viserait pas ce redressement. C'est tout, et toutes tes théories feront long feu ...
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Message non lu par El Fredo » 28 avr. 2010, 14:14:00

mps a écrit :Tu réalises ce que tu dis ? En Allemagne, il y a des allemands, qui travaillent, et paient leurs impôts. Mais pas pour entretenir des pays qui n'ont aucune rigueur.
Tu oublies que les pays membres ne donneraient pas mais prêteraient à la Grèce, à des taux très supérieurs à ceux des taux directeurs. Autrement dit la crise grecque est une bonne affaire d'un point de vue financier (du moins tant que la contagion ne se propage pas trop). Souviens-toi, c'est exactement le discours que Sarkozy tenait pour justifier que l'Etat prête aux banques (mais sans contrepartie cette fois-ci) plutôt que de rentrer dans leur capital (ce qui aurait rapporté encore plus, mais passons sur ce détail, on n'est pas à quelques milliards près).
Et puis, tu discutes de l'Allemagne. Pourquoi les autres pays (la France entr'autre) n'entretient-elle pas la gabegie grecque ?
On n'aura plus cette excuse de la gabegie grecque quand il s'agira de voler au secours du Portugal voire de l'Espagne (qui réalisait des excédents jusqu'à présent).
Ajoutes-tu de l'eau dans une cuve percée, ou songes-tu d'abord à reboucher le trou ?
Analogie incomplète : on doit remplir une cuve percée pendant que l'eau s'écoule, sachant que le volume de la cuve peut varier, tout en s'assurant qu'elle ne se vide pas totalement (ou alors qu'elle ne déborde pas selon le sens qu'on accorde à l'analogie). Et même dit comme ça, ça n'a aucun sens.

Et sinon pour en revenir à l'article que tu qualifies de "crétin" (et que tu n'as visiblement pas lu, ou alors pas compris), l'auteur lui-même reconnait que l'éventualité d'une sortie de l'Allemagne de la zone Euro (pas de l'UE bien entendu) est plus qu'improbable, seulement il s'agit d'un exercice intellectuel censé convaincre tout le monde, et l'Allemagne en premier, que celle-ci n'est en aucune manière indispensable à la bonne marche de l'union monétaire contrairement à ce qu'on voudrait bien nous faire croire, et que cela devrait inciter les dirigeants Allemands à moins d'arrogance.
Mais reconnaissons, pour rassurer les plus inquiets, que ces évocations d’expulsion n’ont pas d’autre statut que celui d’une expérience de pensée politique. Aucun moyen n’existe qui permettrait de joindre le geste à la parole et, dans le cas de l’Allemagne, si un jour (improbable) séparation il y avait, elle serait plus vraisemblablement le fait d’un départ fracassant de l’Allemagne elle-même que de ses partenaires qui lui désigneraient la porte. On demandera alors si une expérience de pensée sans force n’appartient pas typiquement au registre de l’exercice intellectuel dans ce qu’il a de plus vain et ne se trouve pas vouée à une irrémédiable inutilité. Un peu moins qu’il n’y paraît si l’on considère que formuler explicitement l’idée d’une union monétaire sans l’Allemagne est aussi un moyen de faire savoir à l’Allemagne qu’elle n’est pas indispensable, et que son pouvoir d’imposition est plus limité qu’elle ne croit. Car ce pouvoir n’est jamais que la mesure de l’incapacité de ses partenaires à penser leur union sans elle. Énoncer la possibilité de l’« exclusion » de l’Allemagne – qui n’est donc, on l’a compris maintenant, que l’idée de la possibilité de faire sans l’Allemagne – pourrait donc être un assez bon moyen de garder l’Allemagne, mais dans d’autres conditions, des conditions qui ne seraient pas exclusivement les siennes (en tout cas en matière de monnaie et de politique économique).

Et si ces nouvelles conditions n’avaient pas le bon goût de lui agréer et qu’elle décidait à son tour de s’exclure de l’Union [5] – ou d’exclure le reste de l’Union ! – il n’y aurait plus qu’à lui souhaiter bonne route avec le cas échéant un dernier avertissement amical, symétrique exact, d’ailleurs, de l’une des objections que ne manqueraient pas de soulever ceux pour qui l’idée du « sans l’Allemagne » est la déraison pure. Car, à ces derniers, la cause est entendue : version apocalyptique, l’euro ne s’en remettrait pas ; version simplement catastrophique, sa dévaluation est certaine. Si la première version délire – on ne voit pas pourquoi une monnaie commune à une zone économique qui reste de première importance (même sans l’Allemagne) ne serait pas viable en principe –, on achètera volontiers en revanche la seconde, mais en en tirant des conclusions exactement opposées. Car, spécialement, en temps de crise sévère, la dévaluation de fait de la monnaie européenne, est ce qui peut nous arriver de mieux ! Il est vraisemblable en effet que, l’Allemagne quittant la zone euro, plus encore sur un différend doctrinal relatif à l’orthodoxie de politique économique, verrait son de-nouveau-deutschemark immédiatement réévalué. Et pourrait expérimenter quel effet ça fait de s’imposer des années d’efforts pour constituer un avantage compétitif à coup de déflation salariale… et le voir ruiné en une semaine d’activité sur les marchés des changes célébrant la sonderweg retrouvée.
La dernière phrase est particulièrement savoureuse.
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Libéral

Message non lu par Libéral » 28 avr. 2010, 14:46:00

El Fredo a écrit :
Libéral a écrit :
El Fredo a écrit :Tu as des notions d'économie, et particulièrement de politique monétaire ? Non ? Alors arrête de la ramener, un Etat ne se gène pas comme une entreprise ou un ménage, ce sont des analogies foireuses pour les bas-du-front.
Un état se gère exactement de la même façon Kamarad. Un sou est un sou, point-barre. Il n'y aucune espérance d'avenir dans des dettes abyssales, juste du sang et des larmes à venir.
Conneries. Un Etat peut-il mourir ? Si oui, à quelle échéance (peut-on calculer son espérance de vie), et peut-il transmettre son capital à ses héritiers ? Inversement, un Etat peut-il en hériter d'un autre ? Un Etat prend-il sa retraite, et si oui, qui lui verse sa pension ? Un Etat peut-il être racheté ? Un Etat peut-il licencier ses citoyens ? Un citoyen peut-il changer d'Etat comme il change de crèmerie ? Un Etat paie-t-il des impôts à une autorité supérieure ? Une entreprise ou un ménage peuvent-ils influer sur la masse monétaire ? Alors arrêtons un peu de raconter n'importe quoi et revenons à une discussion sérieuse.
Oui un état peut mourir. Athènes et Sparte moururent, de même que Carthage, et l'Empire Romain disparut. Les Aztèques et les Incas disparurent. Angkor disparut, de même qu'Ayyatuyah (Siam). Les empires africains du Mali, du Bénin, de Kanem, de Bornou , des Toucouleurs disparurent. Le califat disparut. L'empire gengisjkanide éclata, de même que celui de Tamerlan. L'Autriche-Hongrie disparut L'URSS disparut de même que la RDA. La Tchéquoslovaquie se scinda, de même que la Yougoslavie qui a éclaté. L'Argentine fit faillite, l'Islande et la Grêce sont au bord du gouffre. La Belgique risque d'éclater.

Les états ne sont que des organizations temporaires et seulment très peu d'états ont dans leur forme actuelle plus de 100 ans. Le Japon, la Thaïlande, les USA, la France, le Royaume-Uni, l'Espagne , la Suède ... très peu nombreux !

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 28 avr. 2010, 15:05:00

Libéral a écrit :Oui un état peut mourir. (...)
Bien entendu qu'un Etat peut mourir (je n'ai pas prétendu le contraire), mais il ne s'agit pas d'une mort naturelle par vieillesse comme celle qui frappe les individus. Et dans ce cas, où vont les actifs et passifs ? Soit nulle part pour les nations isolées, soit absorbées par une puissance conquérante. Quoi qu'il en soit, absolument rien de comparable avec un individu ou un ménage. Certes plus proche de la situation d'une entreprise, mais Etat et entreprises n'en restent pas moins fondamentalement différents (ils diffèrent sur d'autres points).

Bref, comparer un Etat à un ménage ou une entreprise est aussi pertinent que comparer un végétal à un animal, une bactérie à un organisme complexe, une cellule avec le corps dont elle fait partie, un liquide avec un solide ou un gaz, ou une molécule avec les atomes qui la composent.
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Libéral

Message non lu par Libéral » 28 avr. 2010, 15:09:00

El Fredo a écrit :
Libéral a écrit :Oui un état peut mourir. (...)
Bien entendu qu'un Etat peut mourir (je n'ai pas prétendu le contraire), mais il ne s'agit pas d'une mort naturelle par vieillesse comme celle qui frappe les individus. Et dans ce cas, où vont les actifs et passifs ? Soit nulle part pour les nations isolées, soit absorbées par une puissance conquérante. Quoi qu'il en soit, absolument rien de comparable avec un individu ou un ménage. Certes plus proche de la situation d'une entreprise, mais Etat et entreprises n'en restent pas moins fondamentalement différents (ils diffèrent sur d'autres points).

Bref, comparer un Etat à un ménage ou une entreprise est aussi pertinent que comparer un végétal à un animal, une bactérie à un organisme complexe, une cellule avec le corps dont elle fait partie, un liquide avec un solide ou un gaz, ou une molécule avec les atomes qui la composent.
Ton explication bio-physico-chimique n'est guère convaincante. Avec celà, j'ai bien peur que l'état français ne se mette en digestion anaérobie très bientôt et qu'il n'en reste que des pets de méthane. :cry:

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 28 avr. 2010, 16:30:00

Votre débat est très intéressant.
Il manque une description de la situation grecque basée sur des statistiques vérifiées (quelle dette, quelle capacité de remboursement ? Quel PIB officiel ? Quel PIB réel ? Quelle est l'influence de la spéculation sur sa situation).
Il manque aussi des analyses dépassionnées sur les conséquences d'un défaut de paiement de ce pays sur les économies des pays de la zone Euro. Etc..

J'avoue que je n'ai pas le temps de rechercher ces infos, mais si vous les avez le débat n'en sera que plus solide.

Libéral

Message non lu par Libéral » 28 avr. 2010, 17:08:00

pierre30 a écrit :Votre débat est très intéressant. Il manque une description de la situation grecque basée sur des statistiques vérifiées (quelle dette, quelle capacité de remboursement ? Quel PIB officiel ? Quel PIB réel ? Quelle est l'influence de la spéculation sur sa situation).
Il manque aussi des analyses dépassionnées sur les conséquences d'un défaut de paiement de ce pays sur les économies des pays de la zone Euro. Etc..

J'avoue que je n'ai pas le temps de rechercher ces infos, mais si vous les avez le débat n'en sera que plus solide.
Je ne suis pas certain que des statistiques fiables existent quant à l'économie de ce brave pays ...

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Message non lu par mps » 28 avr. 2010, 17:26:00

Disons que le déficit public est supérieur à 13 % du PNB, la dette catastrophique, et que le gel des salaires, encore écarté il y a peu, est devenu une réalité.

Dans la pratique, l'Etat n'a même plus qe quoi payer ses fonctionnairesni chater des attache-tout !

Sur le marché normal des capitaux, la Grèce ne peut emprunter (à 3 ans) qu'au del) des 35 % d'intérêt. Bref, malgré la vente de tout ce qui était possible (sociétés, infrastructures, etc) la Grèce est en quasi faillite.

Réunion aujourd'hui avec la Banque Mondiale, le FMI, l'UE la BEI ... et le Ministre grec des Finances.

Et comme, entretemps, la désinvolture grecque amène toute lazone euro dansla tourmente, il ne vas rencontrer que de la sympathie icon_biggrin

Il est temps que Frédo lui envoie un message de soutien, et l'engage à poursuivre ses libéralités en signant des traites icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par El Fredo » 28 avr. 2010, 21:55:00

Quelques chiffres :

Dette publique (en gros) : pour la Grèce c'est 120% du PIB. La France c'est 80%, les USA c'est entre 80 et 90%, l'Italie et la Belgique sont encore au-dessus (autour de 100%). le Japon est à 170%. L'Angleterre Victorienne a atteint les 250% au sommet de sa gloire. Ajoutons, c'est un secret de polichinelle, que tous les Etats maquillent leurs comptes pour afficher une dette inférieure à la réalité (notamment la France). Malgré ça, on prétend que la Grèce est en faillite à cause de son endettement "record".

La dette grecque se monte à 300 Md€. Elle est détenue à 85 % par les pays de la zone euro dont 17% pour la France et 10% pour l'Allemagne. Les établissements financiers empruntent l'argent à 1% et le re-prêtent à la Grèce à plus de 6% (parfois même plus de 10% selon l'échéance), la différence générant un confortable bénéfice, et aggravant d'autant les difficultés financières de l'Etat Grec. Selon le plan décidé récemment, la France devrait prêter à la Grèce autour de 6 Md€ sur les 30 Md€ prévus, au taux "avantageux" de 5%. A titre de comparaison le plan de sauvetage des banques françaises se montait à 360 Md€ (dont 40 Md€ de "recapitalisations"). Malgré ça, on prétend que cette aide accordée à la Grèce fait peser un risque considérable sur nos finances.

Le PIB de la Grèce représente environ 3% du PIB de la zone Euro. Malgré ça, obliger la Grèce à se saigner à blanc pour résorber sa dette est une urgence absolue (on rira bien quand viendra le tour de l'Espagne dont la note vient d'être dégradée).

Le déficit public de la Grèce est de 12,8%. Les USA sont autour de 12%, la France autour de 5%. Voici la liste des mesures que la Grèce a mis en place pour réduire son déficit de 4 POINTS ce qui est phénoménal :

- Non remplacement de 4 départs à la retraite sur 5 dans la fonction publique (Papandréou fait mieux que Sarkozy !) ;

- Gel des salaires des fonctionnaires ;

- Baisse de 30 % des primes de congés payés des fonctionnaires ;

- Hausse de la TVA de 19 à 21 % ;

- Hausse des taxes sur les cigarettes (+60 %) et sur l’alcool (+20 %) ;

- Baisse de 10 % des dépenses d’assurance maladie ;

- Privatisations et ventes d’actifs :

- Fermeture du tiers des offices de tourisme de la Grèce à l’étranger (alors que le tourisme est un des principaux moteurs du PIB grec)

- Projet de vente des parts publiques dans la banque postale grecque (34 %),

- Projet de vente des parts publiques dans Hellenic Telecom (dont Deutsche Telecom possède déjà 30 % et qui se frotte les mains à l’idée d’en récupérer 10 % supplémentaires dans des conditions d’urgence)

- Vente de bateaux et d’immeubles appartenant à l’Etat.

Ça n'est plus une saignée, c'est une amputation. De quoi provoquer une érection chez tous les pseudo-libéraux en goguette. Malgré cela il y en a encore qui considèrent que les efforts ne sont pas suffisant et exigent encore des garanties (suivez mon regard).

Le problème est tellement urgent que la présidence de l'Union a convoqué urgemment les membres de la zone Euro à une réunion exceptionnelle ... dans deux semaines, soit le lendemain d'élections locales en Allemagne. Je ne sais pas à quel jeu de kon jouent les Allemands (tout ça avec des arrières-pensées politiques) mais ça risque de très mal finir.
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Message non lu par mps » 29 avr. 2010, 08:35:00

Là n'est pas le problème. La Grèce est un pays ultra pauvre, avec une population riche, pour l'excellente raison que personne ne paie d'impôts ou presque.
La concussion y est telle que si par hasard on te réclame des impôts, tu règles cela dans le bureau du fisc, avec un "geste aimable" au contrôleur.

La dette est certes trop importante, mais ce qui est dramatique, c'est que sans une réfome drastique de l'administration (qui va déranger tout le monde évidemment), il n'y a pas l'ombre d'une chance de redresser la situation.

D'où la véritable tutelle qui se met en place, et exigera une véritable réforme de tout le système.

Le Portugal, l'Espagne et l'Irlande ont des difficultés budgétaires, certes, mais au moins par ce genre de système mafieux.
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