EHLG doit vivre ?

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racaille
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Message non lu par racaille » 20 févr. 2010, 14:46:00

Pour le respect de la liberté d'association ! par Danielle Mitterrand, Eva Joly,...

LEMONDE.FR | 20.02.10 | 12h41



L'article 20 de la Déclaration universelle des droits de l'homme énonce le principe de la liberté d'association dans les termes suivants : "Toute personne a droit à la liberté de réunion et d'association pacifiques."

Le harcèlement exercé depuis plus de cinq ans maintenant par les pouvoirs publics à l'encontre de l'association Euskal Herriko Laborantza Ganbara (EHLG), régie par la loi de 1901 et créée en 2005 par le dépôt en sous-préfecture des statuts, constitue la négation de ce principe.

Les faits et actes relevant de ce harcèlement sont innombrables.

La répétition de ces attaques et leur caractère systématique à l'encontre de la seule association EHLG, à laquelle il est reproché somme toute d'exister, constitue une atteinte caractérisée à la liberté constitutionnelle d'association.

Une telle situation est particulièrement grave et alarmante, notamment parce qu'elle est le fait de la puissance publique, dont le rôle devrait au contraire être de protéger et défendre les libertés publiques, parmi lesquelles figure la liberté d'association.

Cette attitude est d'autant plus à rejeter que l'association EHLG, dont l'objet est de "contribuer au développement d'une agriculture paysanne et durable, dans le cadre d'un développement local concerté sur le territoire Pays basque", poursuit au quotidien un travail souvent donné en exemple consistant à promouvoir une agriculture respectueuse des hommes et de l'environnement.

Ce travail est soutenu par la majorité des élus locaux quelle que soit leur sensibilité politique, de même que dans le monde paysan et la population locale, au point que le conseil régional d'Aquitaine et le conseil général des Pyrénées-Atlantiques encouragent son action par des subventions.

Cette association devrait donc non pas être combattue mais encouragée par les pouvoirs publics. La crise écologique actuelle, l'état du monde que nous allons léguer aux générations futures sont un motif supplémentaire pour laisser aujourd'hui l'association EHLG vivre et travailler en paix.

C'est pour défendre la liberté d'association, revendiquée depuis plus de cinq ans par l'association EHLG, dont le fonctionnement démocratique, pluriel et pacifique n'est contesté par personne, que nous demandons aujourd'hui la cessation immédiate de toute forme de discrimination ou de harcèlement à son encontre.

Jean-Louis Borie est président du Syndicat des avocats de France ; Jean-Pierre Dubois est président de la Ligue des droits de l'homme ; Stéphane Hessel est ambassadeur de France ; Eva Joly est députée européenne et ancienne magistrate ; Corinne Lepage est députée européenne et ancienne ministre de l'environnement ; Danielle Mitterrand est présidente de la Fondation France libertés.
http://www.lemonde.fr/opinions/article/ ... -de-la-lib…

***

C'est quoi cette association ?
Euskal Herriko Laborantza Ganbara

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Aller à : Navigation, rechercher

Euskal Herriko Laborantza Ganbara (en français : 'Chambre d'agriculture du Pays basque') est une association loi de 1901, créée le 15 janvier 2005 et dont le siège se trouve à Ainhice-Mongelos, dans les Pyrénées-Atlantiques (France).

Ses objectifs sont :

* de prouver que de nombreuses petites exploitations peuvent vivre et générer de l'activité dans le monde rural, en développant une agriculture autonome et économe, en favorisant la production de biens alimentaires de qualité, les circuits courts de distribution et la transformation fermière ;
* de renouer le dialogue entre le monde paysan, les consommateurs, les protecteurs de la nature et de l'environnement, en intégrant en son sein des représentants de ces organisations ;
* de parvenir à la reconnaissance du bien fondé de son projet d'agriculture paysanne par les pouvoirs publics, en mettant d'ores et déjà en œuvre les moyens nécessaires à sa réalisation.

Le 26 mars 2009, le Tribunal de Grande Instance de Bayonne a relaxé l'association et son président, accusés par le Préfet des Pyrénées-Atlantiques, représentant de l'Etat français, «d'usage illicite de l'appellation Chambre d'agriculture» et de mener une activité «dans des conditions créant la confusion avec une fonction publique de chambre d'agriculture départementale».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Euskal_Her ... za_Ganbara

***

Quel est le problème exactement ? Le nom de l'association prête à confusion avec la Chambre d’Agriculture des Pyrénées-Atlantiques. La préfecture et la chambre d'agriculture se sont saisies de cette excuse pour harceler et nuire à l'association. Il semble que tout le monde campe sur ses positions et le procès s'est terminé en queue de poisson :
Euskal Herriko Laborantza Ganbara ne renonce pas à son appellation

30/01/2009

Goizeder TABERNA

Concentré derrière sa barbe, le visage sans expression, Mixel Berhocoirigoin s'est assis sur le banc des accusés. Il a dû répondre sur les accusations portées contre Euskal Herriko Laborantza Ganbara (EHLG) et contre lui, en tant que président de cette association, lors d'une séance qui a duré neuf heures. À la fin de la journée, la procureure de Bayonne, Anne Kayanakis, a demandé l'ajournement du procès, la défense a demandé la relaxe.

Face à l'atmosphère de contestation créée par ce procès, la représentante de l'État a cherché un compromis. Elle a proposé d'accorder du temps à l'association pour qu'elle cherche «de nouvelles perspectives sur le nom» et une zone de compromis avec la Chambre d'agriculture de Pau. Elle n'a pas pour autant remis en cause la pertinence du projet que porte EHLG.

Cette déclaration a, pour le coup, amené la confusion dans la salle qui s'attendait à une demande de peine d'un an de prison et 15 000 euros d'amende pour Mixel Berhocoirigoin et la dissolution de l'association.
http://www.lejpb.com/paperezkoa/2009013 ... -Laborantz…

***

Je me demande ce qu'il faut penser de ce type d'affaire. Je viens juste de la découvrir et je n'ai pas encore assez de recul. Pour info, voici les 10 principes de l'agriculture paysanne défendue par l'EHLG, certainement incompatibles avec les idéaux agricoles de la chambre d'agriculture :
Principe n° 1 : répartir les volumes de production afin de permettre au plus grand nombre d'accéder au métier et d'en vivre.
Principe n° 2 : être solidaire des paysans des autres régions d'Europe et du monde.
Principe n° 3 : respecter la nature.
Principe n° 4 : valoriser les ressources abondantes et économiser les ressources rares.
Principe n° 5 : rechercher la transparence dans les actes d'achat, de production, de transformation et de vente des produits agricoles.
Principe n° 6 : assurer la bonne qualité gustative et sanitaire des produits.
Principe n° 7 : viser le maximum d'autonomie dans le fonctionnement des exploitations.
Principe n° 8 : rechercher les partenariats avec d'autres acteurs du monde rural.
Principe n° 9 : maintenir la diversité des populations animales élevées et des variétés végétales cultivées.
Principe n° 10 : raisonner toujours à long terme et de manière globale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_paysanne

Le site de l'association en complément d'information : http://www.ehlgdoitvivre.org/
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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mps
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Message non lu par mps » 20 févr. 2010, 18:10:00


J'avoue ne pas avoir tout lu, mais le programme est formidable !

Principe n° 1 : répartir les volumes de production afin de permettre au plus grand nombre d'accéder au métier et d'en vivre.

Quand on voit qu'avec 300 Ha, une ferme a difficile à nouer les deux bouts,  diviser les entités n'arrangerait rien.
 
Principe n° 2 : être solidaire des paysans des autres régions d'Europe et du monde.

Traduction : payer de beaux voyages aux organisateurs de l'association.
 
Principe n° 3 : respecter la nature.

C'est ce que font tous les agriculteurs, dans la mesure toutefois où ne se vendent que des produits "sans taches".
  
Principe n° 4 : valoriser les ressources abondantes et économiser les ressources rares.

Ca ne veut rien dire, mais ça fait bien.
 
Principe n° 5 : rechercher la transparence dans les actes d'achat, de production, de transformation et de vente des produits agricoles.

Autrement dit, augmenter encore les charges administratives de la traçabilité.


Principe n° 6 : assurer la bonne qualité gustative et sanitaire des produits.

Il est vrai que les producteurs s'échinent à cultiver les produits les moins savoureux et les plus blets !


Principe n° 7 : viser le maximum d'autonomie dans le fonctionnement des exploitations.

L'autonomie est naturelle, il suffit de foutre la paix aux agriculteurs.
 
Principe n° 8 : rechercher les partenariats avec d'autres acteurs du monde rural.

Sans cette association providentielle, jamais un éleveur n'aurait eu l'idée d'acheter de la paille à son voisin, ou un cultivalteur aller chercher le fumier à la ferme voisinne ...

Principe n° 9 : maintenir la diversité des populations animales élevées et des variétés végétales cultivées.
http://www.luciec.com/pages/indexvachedefr.html 

Pour les pommes : * 725 (486 de pommes à couteau, 210 de pommes à cidre et 29 de pommiers à fleurs) dans l'ensemble des 37 vergers conservatoires de Haute Normandie[7] (plus de 400 dans le Verger Conservatoire de l'Autoroute des Pommiers -A29 en Haute Normandie-, 136 dans le Verger Conservatoire du Jardin des Plantes de Rouen...),* 700 dans le Conservatoire du Centre régional de ressources génétiques de Villeneuve d'Ascq (Région Nord-Pas-de-Calais, France).
Mais les sélections commericales ne retiennent évidemment que celles qui sont de bonne conservation.


 
Principe n° 10 : raisonner toujours à long terme et de manière globale.

C'est le principe même du bail à ferme, depuis toujours : le travail d'aujourd'hui, c'est la qualité des terres dans 30 ans. Tout agriculteur le sait.


Bref, encore un truc à vent, qui enfonce des portes ouvertes. 
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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racaille
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Message non lu par racaille » 23 févr. 2010, 16:51:00

Libre à toi d'y voir juste un verre à moitié vide. L'important c'est que cela fonctionne très bien dans la pratique, que cela apporte de la satisfaction dans la population, et que la Région et le Département commencent à s'y intéresser de très près.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 23 févr. 2010, 18:38:00

mps tu as tout juste, pour une fois !
Je connais bien l'agriculture. Le mal qui la ronge, c'est le débordement des réglementations délirantes et des suivis pointilleux. Les agriculteurs finissent par se prendre pour des scribouillards.

Foutons leur la paix avec les bons sentiments. Leur boulot est de produire des aliments de qualité, pas de jardiner pour les touristes et autres citadins en week end.

Le pire, c'est que les syndicats qui les représentent n'ont de cesse de créer de nouvelles organisations qui n'ont pour but que de valoriser les éminentes personnalités qui les représentent.

Que les consommateurs acceptent de payer le vrai prix des denrées qu'ils achètent et tout ira bien. Actuellement ils payent ce prix, mais pour partie dans les magasins et pour le reste via leurs impots.

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racaille
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Message non lu par racaille » 24 févr. 2010, 19:50:00

Laissons au moins le droit à ceux qui le désirent - producteurs comme consommateurs - de pouvoir bénéficier des fruits d'une agriculture qui ne perd pas ses objectifs en cours de route. A ce que je sache, ce n'est pas l'agriculture paysanne décrite ici qui est responsable de l'appauvrissement des sols, de la pollution massive des nappes phréatiques et du mécontentement des consommateurs (produits chers, pollués et sans saveur).

Entre nous, des gens qui "connaissent bien" l'agriculture, j'en croise régulièrement sur les fora politiques... et ils sont loin d'être tous d'accord. Il reste donc un petit espace de discussion possible où tout ne serait pas déjà décidé d'avance en faveur de l'agriculture intensive qui est aujourd'hui à remettre en question.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 25 févr. 2010, 10:03:00

Je suis aussi pour la liberté et celle-ci s’applique sur le territoire français dans le cadre de la loi.
Il n’empêche qu’on assiste à un dénigrement permanent de l’agriculture dite productiviste de la part de gens qui souvent ne connaissent pas le sujet et de ce fait se sentent menacés par la pollution générée. Cela entraîne la création d’organismes administratifs multiples et totalement inefficaces. Leur seule utilité est de rassurer les inquiets en leur disant : « nous contrôlons les paysans pollueurs ».

Toute activité humaine a des conséquences sur l’environnement. Il s’agit d’évaluer ces conséquences et de s’assurer qu’elles ne sont pas préjudiciables à la société et ne causent pas de modifications irréversibles ou non acceptées.

L’appauvrissement des sols fait partie des fantasmes. La France n’applique pas un système de planification à la chinoise. Les paysans gèrent leurs sols : c’est ce sol qui leur permet de vivre et ils ne sont pas suicidaires. De plus ils sont sentimentaux. C’est peut-être débile, mais ils se sentent liés aux terres qu’ils exploitent bien au-delà du salaire qu’ils en retirent. Dans le cas contraire beaucoup d’entre eux seraient allés travailler ailleurs ou au chômage.
Par ailleurs ils ont besoin de manger et pour cela il faut produire et vendre. Ils ne peuvent pas passer leur temps à compter les escargots et à faire des rapports aux bobos écolos.
racaille a écrit :Entre nous, des gens qui "connaissent bien" l'agriculture, j'en croise régulièrement sur les fora politiques... et ils sont loin d'être tous d'accord. Il reste donc un petit espace de discussion possible où tout ne serait pas déjà décidé d'avance en faveur de l'agriculture intensive qui est aujourd'hui à remettre en question.
Bien sûr ils ne sont pas tous d’accord sur les méthodes d’exploitation. Mais il n’y a pas la bonne méthode et la mauvaise. Chacune a ses avantages et arrêtons de faire la morale à ceux qui pensent autrement.
Les moralistes sont généralement les premiers à aller au ski ou à partir en vacances en avion sans se poser plus de questions sur les soi-disant dégâts causés à l’environnement. Dégâts qu’ils s’empressent de dénoncer sitôt rentrés de congés.

Parmi les méthodes de culture très en vogue dans le « marais » parisien, il y a la méthode biodynamique. Quelques nouveaux agriculteurs se sont mis à l’appliquer. Bien souvent ceux-là n’exploitent quasiment pas leurs terres au nom de la nature qui fait bien les choses. Sur les culture pérennes comme la vigne, cela finit en catastrophe : les plants finissent par ne plus rien produire et les terres par être abandonnées à la broussaille.

L’agriculture biologique a sa place, mais elle ne pourra pas nourrir les gens dont les revenus sont limités. Ceux-là ont pourtant le droit de manger. Si on impose des méthodes de culture trop contraignante, les produits seront importés et les terres abandonnées pour la plupart. Cela reviendra à exporter les méthodes de culture que nous refusons chez nous.

L’excès en tout est un défaut.

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racaille
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Message non lu par racaille » 25 févr. 2010, 20:16:00

pierre30 a écrit :Je suis aussi pour la liberté et celle-ci s’applique sur le territoire français dans le cadre de la loi.
Il n’empêche qu’on assiste à un dénigrement permanent de l’agriculture dite productiviste de la part de gens qui souvent ne connaissent pas le sujet et de ce fait se sentent menacés par la pollution générée. Cela entraîne la création d’organismes administratifs multiples et totalement inefficaces. Leur seule utilité est de rassurer les inquiets en leur disant : « nous contrôlons les paysans pollueurs ».
Il me semble que les inquiétudes portant sur l'utilisation intensive de pesticides et d'engrais issus de l'industrie pétro-chimique sont légitimes. Après tout nous ne sommes pas en train de discuter d'opinions mais de faits : l'épuisement des sols en est un, le taux anormalement élevé de stérilité chez les agriculteurs aussi, l'assèchement et la pollution des nappes phréatiques en sont d'autres, etc.

Le dénigrement auquel tu fais allusion est lui aussi légitime, partant des constats opérés sur les conséquences de l'agriculture intensive.
pierre30 a écrit :Toute activité humaine a des conséquences sur l’environnement. Il s’agit d’évaluer ces conséquences et de s’assurer qu’elles ne sont pas préjudiciables à la société et ne causent pas de modifications irréversibles ou non acceptées.
Nous sommes entièrement d'accord. D'où mon allusion à la nécessité de changer radicalement de mode de production intensif compte-tenu de ses effets ravageurs sur la société et la nature.
pierre30 a écrit :L’appauvrissement des sols fait partie des fantasmes. La France n’applique pas un système de planification à la chinoise. Les paysans gèrent leurs sols : c’est ce sol qui leur permet de vivre et ils ne sont pas suicidaires. De plus ils sont sentimentaux. C’est peut-être débile, mais ils se sentent liés aux terres qu’ils exploitent bien au-delà du salaire qu’ils en retirent. Dans le cas contraire beaucoup d’entre eux seraient allés travailler ailleurs ou au chômage.
Par ailleurs ils ont besoin de manger et pour cela il faut produire et vendre. Ils ne peuvent pas passer leur temps à compter les escargots et à faire des rapports aux bobos écolos.
Pas d'accord sur cette manipulation. L'appauvrissement des sols a été constaté et il n'est compensé que par une utilisation encore plus massive d'engrais. D'autre part, il a été maintes fois démontré que le labour épuisait le sol à la longue.

Je constate que tu vois le problème par le petit bout de la lorgnette, celui qui oublie la finalité de la production agricole : contenter les consommateurs et non pas garantir une rente facile aux producteurs.
pierre30 a écrit :
racaille a écrit :Entre nous, des gens qui "connaissent bien" l'agriculture, j'en croise régulièrement sur les fora politiques... et ils sont loin d'être tous d'accord. Il reste donc un petit espace de discussion possible où tout ne serait pas déjà décidé d'avance en faveur de l'agriculture intensive qui est aujourd'hui à remettre en question.
Bien sûr ils ne sont pas tous d’accord sur les méthodes d’exploitation. Mais il n’y a pas la bonne méthode et la mauvaise. Chacune a ses avantages et arrêtons de faire la morale à ceux qui pensent autrement.
Les moralistes sont généralement les premiers à aller au ski ou à partir en vacances en avion sans se poser plus de questions sur les soi-disant dégâts causés à l’environnement. Dégâts qu’ils s’empressent de dénoncer sitôt rentrés de congés.
Il n'y a peut-être pas de bonne et de mauvaise méthode de culture, il y en a quand même de plus ou moins polluantes et délétères. Il me semble nécessaire de prendre ce type de différences en compte dans l'optique d'un développement soutenable.

PS : Je ne connais pas personnellement de moraliste mais si jamais j'en croise un je lui ferai suivre le message ;)
pierre30 a écrit :Parmi les méthodes de culture très en vogue dans le « marais » parisien, il y a la méthode biodynamique. Quelques nouveaux agriculteurs se sont mis à l’appliquer. Bien souvent ceux-là n’exploitent quasiment pas leurs terres au nom de la nature qui fait bien les choses. Sur les culture pérennes comme la vigne, cela finit en catastrophe : les plants finissent par ne plus rien produire et les terres par être abandonnées à la broussaille.

L’agriculture biologique a sa place, mais elle ne pourra pas nourrir les gens dont les revenus sont limités. Ceux-là ont pourtant le droit de manger. Si on impose des méthodes de culture trop contraignante, les produits seront importés et les terres abandonnées pour la plupart. Cela reviendra à exporter les méthodes de culture que nous refusons chez nous.

L’excès en tout est un défaut.
La production agricole, comme toute production dans notre société, obéit aux lois de l'offre et de la demande. Peu importe qu'on aime ça ou non, il faut savoir composer avec. Si les consommateurs réclament de la bouffe saine en quantité, il faudra bien que les producteurs s'adaptent à ce marché. Les révolutions sont toujours conduites par le ventre !

Comment expliquer que plus de 80% des aliments bio consommés en France sont importés de l'étranger ? Si cela ne marque pas clairement la réticence obstinée du monde agricole à se passer de pesticides et d'engrais chimiques, comment analyser autrement ce phénomène ? La demande et le pouvoir d'achat sont là mais la production est dans les choux (sans jeu de mots). Et comment expliquer que des pays tels que l'Allemagne et les Pays-Bas ont une production incomparablement plus importante d'aliments bio étant donné que le pouvoir d'achat moyen dans ces deux pays est sensiblement le même que celui des français ? J'ai bien ma petite idée (genre "enfumage") en fait ;)
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mps
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Message non lu par mps » 26 févr. 2010, 08:48:00

Racaille, je ne reprends que cette hrase, qui résume assez bien la vue que les yuppies (young urban peoples) ont de l'agriculture :

Code : Tout sélectionner

Pas d'accord sur cette manipulation. L'appauvrissement des sols a été constaté et il n'est compensé que par une utilisation encore plus massive d'engrais.
 
Ta vision : un agriculteur iorresponsable, voulant augmenter ses revenus, se dit qu'il va balancer un maximum de saloperies chimiques sur son champ, pour forcer la production.

La réalité :

- pour croître, en gros, toute plante a besoin d'un dosage variable d'azote, de phosphate, de potasse, et de micro éléments qu'on trouve par exemple dans les algues broyées. Ajoutons encore certains amendements de sols, surtout pour les sols argileux, qui sera par exemple du fumier.

- ces substances ne sont pas gratuites, loin de là. Et même l'engrais vert (luzerne e.a) qui peut précéder une culture demande des graines, et pas mal de travail.

- bien entendu, tout fermier sait qu'il doit pratiquer des cultures en rotation, pour ne pas épuiser le sol.

A partir de là, que font TOUS les fermiers ?

Ils envoient des mottes à l'analyse, pour déterminer les éventuelles carences du sol, les doser, et vont ajouter à ce sol les éléments naturels qui lui font défaut
dans l'exacte dose souhaitable, en fonction de la culture de l'année. Inutile de se ruiner en en mettant trop, bien entendu.

L'équilibre ainsi re-calculé chaque année permet d'éviter la plupart des maladies de carences, et des parasites qu'elles génèrent.

Ce mode de culture a permis à l'agriculture (comme à l'élevage) de nourrir la population, à des coûts abordables par tous (le sur-coût de la distributon étant un autre problème.

La notion d'épuisement des sols est une notion importée de mono-cultures extensives récurrentes, comme dans le Cotton Belt américain, et n'a rien à voir avec nos cultures intensives raisonnées.

Réalise que, d'un côté, tu as des bavards verts qui n'ont aucune pratique de la culture, ou même du jardinage (sauf éventuellement un cactus en pot), et d'autre part, des gens qui lui vouent leur vie, et gèrent leurs terres à 50 ans, pour des transmissions qui sont leur honneur.

Tout au plus peut-on constater que les exigences de la grande consommation ont poussé les agriculteurs à utiliser un moment trop de pesticides et de désherbants, pour satisfaire les passions urbaines pour des produits photogéniques, sans taches ni trous ... Mais c'est du passé.

Le pire, c'est que des gens honnêtes comme toi sont totalement désinformés, et transformés en "militants verts", par des satrapes de cafés icon_confused

Pierre semble beaucoup plus proche de la réalité ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 26 févr. 2010, 09:36:00

mps, c'est pas mal du tout. Quelques corrections:

"pour croître, en gros, toute plante a besoin d'un dosage variable d'azote, de phosphate, de potasse, et de micro éléments qu'on trouve par exemple dans les algues broyées. Ajoutons encore certains amendements de sols, surtout pour les sols argileux, qui sera par exemple du fumier."

Oui, et comme amendement, il peut y avoir aussi le chaulage, pour éliminer l'acidité des sols. A noter que l'utilisation d'algue est très très rare. On utilise plutôt du lisier.

"bien entendu, tout fermier sait qu'il doit pratiquer des cultures en rotation, pour ne pas épuiser le sol."

Ils le savent, mais pratiquent la monoculture de maïs.

"Ils envoient des mottes à l'analyse, pour déterminer les éventuelles carences du sol, les doser, et vont ajouter à ce sol les éléments naturels qui lui font défaut
dans l'exacte dose souhaitable, en fonction de la culture de l'année."

En partie vrai, en partie faux. L'INRA a pré-établi les besoins NKP de chaque plante cultivée. A partir de là, l'agriculteur balance son engrais chimique sur son champs (200 N, 150 K, 100 P pour le blé je crois), sachant que de toute façon, la culture précédente a quasiment tout pompé. Mais un agriculteur fait rarement une analyse de terre: ça coûte super cher et ça ne sert pas à grand chose.

"La notion d'épuisement des sols est une notion importée de mono-cultures extensives récurrentes, comme dans le Cotton Belt américain, et n'a rien à voir avec nos cultures intensives raisonnées."

Si on est obligé de balancer un tiers de tonne d'engrais pas hectare et par an, c'est que les sols s'épuisent. Mais il est exact que la rotation limite - un peu - ce phénomène.

"Tout au plus peut-on constater que les exigences de la grande consommation ont poussé les agriculteurs à utiliser un moment trop de pesticides et de désherbants, pour satisfaire les passions urbaines pour des produits photogéniques, sans taches ni trous"

Bien évidemment faux, c'est bien sur pour une question de rendement. Tu vas chercher de ces trucs des fois.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 26 févr. 2010, 10:00:00

racaille a écrit :
pierre30 a écrit :Je suis aussi pour la liberté et celle-ci s’applique sur le territoire français dans le cadre de la loi.
Il n’empêche qu’on assiste à un dénigrement permanent de l’agriculture dite productiviste de la part de gens qui souvent ne connaissent pas le sujet et de ce fait se sentent menacés par la pollution générée. Cela entraîne la création d’organismes administratifs multiples et totalement inefficaces. Leur seule utilité est de rassurer les inquiets en leur disant : « nous contrôlons les paysans pollueurs ».
Il me semble que les inquiétudes portant sur l'utilisation intensive de pesticides et d'engrais issus de l'industrie pétro-chimique sont légitimes. Après tout nous ne sommes pas en train de discuter d'opinions mais de faits : l'épuisement des sols en est un, le taux anormalement élevé de stérilité chez les agriculteurs aussi, l'assèchement et la pollution des nappes phréatiques en sont d'autres, etc.

Le dénigrement auquel tu fais allusion est lui aussi légitime, partant des constats opérés sur les conséquences de l'agriculture intensive.
Les inquiétudes ne sont pas toutes infondées et elles ont pour vertu de faire progresser la technique de culture et la qualité des produits phytosanitaires.
J’ai dit que la liberté s’exerce dans le cadre de la loi : la loi également évolue.
Mais ces évolutions se font en tenant compte des avantages et inconvénients de chaque situation.

N’oublies pas que les agriculteurs sont infiniment plus exposés aux pesticides que les consommateurs. Ils ne tiennent pas à s’empoisonner et limitent leur utilisation au strict nécessaire. La légende du paysan qui déverse des tonnes de phytos et d’engrais, c’est du grand n’importe quoi. Ne serait-ce qu’à cause du prix exorbitant de ces produits.
racaille a écrit :
pierre30 a écrit :Toute activité humaine a des conséquences sur l’environnement. Il s’agit d’évaluer ces conséquences et de s’assurer qu’elles ne sont pas préjudiciables à la société et ne causent pas de modifications irréversibles ou non acceptées.
Nous sommes entièrement d'accord. D'où mon allusion à la nécessité de changer radicalement de mode de production intensif compte-tenu de ses effets ravageurs sur la société et la nature.
racaille a écrit : On ne peut pas changer les choses radicalement comme tu le dis. Le changement suit l’évolution de la technique et ne peut pas le précéder. Si il est trop rapide il entraîne plus d’inconvénients que d’avantages.
Mais rassure toi ce changement est progressif mais permanent.
pierre30 a écrit :L’appauvrissement des sols fait partie des fantasmes. La France n’applique pas un système de planification à la chinoise. Les paysans gèrent leurs sols : c’est ce sol qui leur permet de vivre et ils ne sont pas suicidaires. De plus ils sont sentimentaux. C’est peut-être débile, mais ils se sentent liés aux terres qu’ils exploitent bien au-delà du salaire qu’ils en retirent. Dans le cas contraire beaucoup d’entre eux seraient allés travailler ailleurs ou au chômage.
Par ailleurs ils ont besoin de manger et pour cela il faut produire et vendre. Ils ne peuvent pas passer leur temps à compter les escargots et à faire des rapports aux bobos écolos.
Pas d'accord sur cette manipulation. L'appauvrissement des sols a été constaté et il n'est compensé que par une utilisation encore plus massive d'engrais. D'autre part, il a été maintes fois démontré que le labour épuisait le sol à la longue.

Je constate que tu vois le problème par le petit bout de la lorgnette, celui qui oublie la finalité de la production agricole : contenter les consommateurs et non pas garantir une rente facile aux producteurs.
La finalité de toute production est de contenter le consommateur.
Mais tous les consommateurs ne souhaitent pas la même chose que toi, sinon l’agriculture que tu critiques n’existerait plus.

Quant à l’appauvrissement des sols, mps a répondu.
racaille a écrit :
pierre30 a écrit :
racaille a écrit :Entre nous, des gens qui "connaissent bien" l'agriculture, j'en croise régulièrement sur les fora politiques... et ils sont loin d'être tous d'accord. Il reste donc un petit espace de discussion possible où tout ne serait pas déjà décidé d'avance en faveur de l'agriculture intensive qui est aujourd'hui à remettre en question.
Bien sûr ils ne sont pas tous d’accord sur les méthodes d’exploitation. Mais il n’y a pas la bonne méthode et la mauvaise. Chacune a ses avantages et arrêtons de faire la morale à ceux qui pensent autrement.
Les moralistes sont généralement les premiers à aller au ski ou à partir en vacances en avion sans se poser plus de questions sur les soi-disant dégâts causés à l’environnement. Dégâts qu’ils s’empressent de dénoncer sitôt rentrés de congés.
Il n'y a peut-être pas de bonne et de mauvaise méthode de culture, il y en a quand même de plus ou moins polluantes et délétères. Il me semble nécessaire de prendre ce type de différences en compte dans l'optique d'un développement soutenable.

PS : Je ne connais pas personnellement de moraliste mais si jamais j'en croise un je lui ferai suivre le message ;)
pierre30 a écrit :Parmi les méthodes de culture très en vogue dans le « marais » parisien, il y a la méthode biodynamique. Quelques nouveaux agriculteurs se sont mis à l’appliquer. Bien souvent ceux-là n’exploitent quasiment pas leurs terres au nom de la nature qui fait bien les choses. Sur les culture pérennes comme la vigne, cela finit en catastrophe : les plants finissent par ne plus rien produire et les terres par être abandonnées à la broussaille.

L’agriculture biologique a sa place, mais elle ne pourra pas nourrir les gens dont les revenus sont limités. Ceux-là ont pourtant le droit de manger. Si on impose des méthodes de culture trop contraignante, les produits seront importés et les terres abandonnées pour la plupart. Cela reviendra à exporter les méthodes de culture que nous refusons chez nous.

L’excès en tout est un défaut.
La production agricole, comme toute production dans notre société, obéit aux lois de l'offre et de la demande. Peu importe qu'on aime ça ou non, il faut savoir composer avec. Si les consommateurs réclament de la bouffe saine en quantité, il faudra bien que les producteurs s'adaptent à ce marché. Les révolutions sont toujours conduites par le ventre !

Comment expliquer que plus de 80% des aliments bio consommés en France sont importés de l'étranger ? Si cela ne marque pas clairement la réticence obstinée du monde agricole à se passer de pesticides et d'engrais chimiques, comment analyser autrement ce phénomène ? La demande et le pouvoir d'achat sont là mais la production est dans les choux (sans jeu de mots). Et comment expliquer que des pays tels que l'Allemagne et les Pays-Bas ont une production incomparablement plus importante d'aliments bio étant donné que le pouvoir d'achat moyen dans ces deux pays est sensiblement le même que celui des français ? J'ai bien ma petite idée (genre "enfumage") en fait ;)
Les grandes surfaces s’approvisionnent au meilleur prix.
D’autre part le marché du Bio est beaucoup plus limité que le marché non Bio. Les agriculteurs ne sont pas des rêveurs : ils investissent progressivement pour éviter les plantages qu’ils ont connus par le passé.

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 26 févr. 2010, 10:46:00

Pour Pierre:

"La légende du paysan qui déverse des tonnes de phytos et d’engrais, c’est du grand n’importe quoi"

Un peu de calcul mental: sachant qu'il faut 350 kilos de NKP par ha pour faire pousser du blé, combien faut-il de NKP pour faire pousser du blé sur un petit champ de 18 ha ?

6.3 tonnes ! Donc, des tonnes !!!

Les paysans agriculteurs qui manipulent les phytos ne sont bien souvent pas conscient de la dangerosité de leur produits. Y a qu'à voir ceux qui déversent leurs rinçages de cuves dans la rivière, ceux qui épandent par journée venteuse, ou ceux qui se foutent au dessus de la cuve pour voir si elle est propre et qui se brûlent les voies respiratoires.

L'appauvrissement des sols, qu'elle soit minérale, végétale, ou animale, est une réalité. Ne vous en déplaise.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 26 févr. 2010, 11:18:00

Pour info, le dosage des NKP est de l'ordre de 5%, 10% 7% dans le cas de la vigne. C'est variable en fonction des résultats des analyses de sol et en général on apporte uniquement les nécessaire si il y a lieu. Cela peut tout aussi bien être 0% 0% 5% ou rien du tout.
C'est à dire que pour 350 kg/hectare, tu as 17,5kg de N, 35 kg de P et 17,5 kg de K. On est loin des tonnes dont tu parles.

Les agriculteurs ne sont pas des ignares : on n'est plus au 19° siècle. Crois-tu qu'ils sont débiles au point de s'empoisonner ? Crois-tu qu'ils se moquent de l'environnement ? Tu devrais réaliser que ces affirmations sont méprisantes et totalement absurdes.

Les gens qui jettent des produits dans des rivières sont des criminels. Il en existe dans toutes les professions et il n'y en a pas davantage dans les agriculteurs que dans les autres professions.

Souvent ces agriculteurs sont aussi pêcheurs et chasseurs. Ces activités sont peu appréciées généralement, mais cela leur permet de juger de l'impact de leur activité sur l'environnement immédiat. Et je suis désolé de te décevoir, mais les rivières contiennent aujourd'hui bien plus de pissons qu'il y a 20 ans.

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Message non lu par Nombrilist » 26 févr. 2010, 12:01:00

C'est quand même incroyable. Pourquoi tu me parles de la vigne ? Je te parle de culture intensives (colza, maïs, blé). Une unité = 1 kg.

"Crois-tu qu'ils sont débiles au point de s'empoisonner ?"

Je dirais plutôt qu'ils n'ont pas le choix. Et oui, ils s'empoisonnent et développent majoritairement (par rapport aux non-agriculteurs) Parkinson, et peut-être aussi Alzeihmer.

"Crois-tu qu'ils se moquent de l'environnement ?"

J'en sais rien. Ce que je sais, c'est qu'il faut légiférer pour protéger l'environnement.

"Et je suis désolé de te décevoir, mais les rivières contiennent aujourd'hui bien plus de pissons qu'il y a 20 ans."

D'où tires-tu celà ? Extrait d'un rapport 2004 CSP-INRA: "Plusieurs raisons expliquent la diminution du nombre des droits de pêche acquittés par les pêcheurs dans les eaux libres, à commencer par la pollution des eaux"... et la diminution de poissons qui va avec.

Je pêche depuis 25 ans, et tu es le premier à me sortir un truc pareil. Tous les autres pêcheurs, et notamment les anciens, m'affirment le contraire. Et ma propre expérience, ainsi que celle de mon père ou de mon grand père, ne les contredit pas. Es-tu pêcheur, et si oui, où cela, car il y a évidemment en France quelques zones privilégiées. Si t'es au fin fond du Larzac, forcément...

Pour info, l'anguille est devenue en danger et le brochet aussi (ils ne l'étaient pas il y a 25 ans). La truite a morflé sévère en Bretagne, et c'est pas fini.

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mps
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Message non lu par mps » 26 févr. 2010, 12:55:00

Pour rassurer Nombrilist, voici le tarif des analyses :

http://www.brabantwallon.be/fr/Qualite- ... illonnage-…

10 euros l'échantillon !!! Vite amortis en économies d'engrais :-)

Mais la détermination du traitement utile est bien plus large que la seule analyse :

http://www.requasud.be/analyse/index.ph ... ge_niv3=21

Non, Nombrilist, on en deverse pas des tonnes de tout : on compense seulement les éléments manquants icon_confused

Pour la chaux, tu as tout à fait raison (je n'avais pas tout dit !) : elle améliore la structure des terres trop compactes, et corrige progressivement une acidité excessive.

Mais n'oublie jamais que "celui qui chaule sans engraisser se ruine sans y penser" !

Bref, à quelques moi s d'intervalle, il faut toujours épandre de l'engrais sur les terres chaulées ...
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

lancelot
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Message non lu par lancelot » 26 févr. 2010, 13:09:00

 
Les gens qui jettent des produits dans des rivières sont des criminels. Il en existe dans toutes les professions et il n'y en a pas davantage dans les agriculteurs que dans les autres professions.
ben voyons, dans ma cambrousse, cela fait 20 ans que tout le monde g..... contre les algues vertes, issues des déchèts (nitrate) de l'agriculture.

cela fait 20 ans que tout le monde se fout de notre g....., paysans inclus (ils sont en première ligne), et il a fallu attendre le décès d'un chien, l'évanouissement du proprio du chien, le décès d'un cheval, puis enfin le décès d'un homme qui ramassait ces algues (c'était son métier) pour que l'on prenne en compte partiellement la toxicité de ces rejets et leurs conséquences ....

je suis désolé, mais quand des zones littorales sont touchées à 100% on ne peut parler de comportements minoritaires mais bel et bien d'un comportement massif de la part de nos agriculteurs bretons.

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