Le parti de gauche

freeze
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par freeze » 26 juil. 2013, 19:07:33

il est le moins menteur de tous
c'est un fait avéré ^^
c'est emmerdant pour ses détracteurs qui veulent le faire passer pour ce qu'il n'est pas ^^
mouhahaahahahahahahahahaha

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 26 juil. 2013, 19:07:55

A Jeff: Tu trolles.

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El Fredo
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par El Fredo » 26 juil. 2013, 19:08:12

freeze a écrit :on a vu le résultat du ps et de l'ump
reste le fdg et le fn a testé
soyons logique ^^
Aux prochaines élections je voterai pour les raéliens, après tout personne n'a jamais testé.
Nombrilist a écrit :Le FG explique très bien dans son programme comment il s'y prend. Mélenchon est quand même autrement plus pédagogique que Hollande ou Sarkozy quand il explique les choses à la télé ou à la radio depuis maintenant 6 ans. C'est très concret et chiffré, contrairement aux deux autres qui se contentent de parler de "valeurs". Après on achète ou on n'achète pas. Mais dire "y a qu'à", c'est quoi ? La nouvelle propagande de Solférino ?
Je ne nie pas que le PG ait fait un effort programmatique conséquent, mais contrairement à ce que tu dis, leurs propositions sont pleines de trous, et ce ne sont pas des gens fondamentalement hostiles à leurs idées qui le disent. Par exemple :

http://politeeks.info/erreurs_contre_budget_PG

On pourrait aussi parler de la géothermie profonde pour remplacer le nucléaire, le compte est loin d'y être.

Et ils ne sont pas non plus exempts de yaka. Le SMIC à 1700 € par exemple.


Mais sinon, mon message était surtout une réponse au commentaire d'albert qui était du Yaka 100% pur beurre, pas une attaque contre le PG en particulier.
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freeze
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par freeze » 26 juil. 2013, 19:10:37

personne n 'est capable d'expliquer la sincérité de la méluche ?
^^
le ps a fait du yaka pendant 1OANS pour ensuite faire le contraire de leur discours pompeux

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albert
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par albert » 26 juil. 2013, 19:12:53

El Fredo a écrit :Mais sinon, mon message était surtout une réponse au commentaire d'albert qui était du Yaka 100% pur beurre, pas une attaque contre le PG en particulier.
Bon, je ne vais pas élaborer un programme politique complet sur ce forum, d'une part il n'est pas fait pour ça, d'autre part je n'ambitionne pas d'être élu président de la république. Mais les idées que je défends comme le protectionnisme, ce n'est pas du yaka, je renvoie pour plus de détail aux économistes qui ont étudié la question : Sapir, Todd, Gréau, etc.
Modifié en dernier par albert le 26 juil. 2013, 19:15:14, modifié 1 fois.
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Jeff Van Planet
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 juil. 2013, 19:14:58

Alors si méluche à un programme chiffré, comment pendant la campagne de 2012, des journalistes qui calculaient avec lui ont put le déstabilisé?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par freeze » 26 juil. 2013, 19:18:37

Jeff Van Planet a écrit :Alors si méluche à un programme chiffré, comment pendant la campagne de 2012, des journalistes qui calculaient avec lui ont put le déstabilisé?
ne mélange pas tout
mélenchon a été le plus honnête dans le discours voilà tout
il s'est appuyé sur des chiffres vérifiés par des indépendants
tous les journalistes ont déstabilisé les candidats avec leur question
c'est le jeu de la joute verbale entre journalistes et politiques
sauf que la méluche est un candidat plus que sérieux
on ne l'endort pas facilement
son débat avec attali a été magistral :mrgreen:

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Nombrilist
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par Nombrilist » 26 juil. 2013, 19:19:37

"On pourrait aussi parler de la géothermie profonde pour remplacer le nucléaire, le compte est loin d'y être."

Oui, la géothermie profonde, je n'y croyais pas une seconde, mais c'est du détail. La position sur le nucléaire était claire: référendum. Tous les programmes des candidats sont plein de trous. Ce n'est pas inhérent au FG. Alors forcément qu'un programme révolutionnaire est plus compliqué à défendre qu'un programme qui se contente de suivre le courant, avec quelques modifications. Parce qu'avec un programme révolutionnaire, c'est clair qu'on prend des risques. Comme je l'ai dit, on achète ou on n'achète pas.

"Et ils ne sont pas non plus exempts de yaka. Le SMIC à 1700 € par exemple."

Une augmentation aussi forte, je n'y croyais que moyennement moi aussi. Mais il faut noter que quand on augmente les salaires, les impôts augmentent et les aides diminuent. Ce surplus d'argent pour l'Etat aurait pu permettre une diminution des cotisations patronales en contrepartie, par exemple. Mais c'est vrai que le FG n'était pas clair sur ce point. En fait, le FG voulait tenter le tout pour le tout en relançant la consommation interne en permettant à ceux qui gagnent peu de dépenser plus, ce qui aurait créé un cercle vertueux. Ils auraient au moins eu le mérite d'essayer. Ce n'est pas avec la situation actuelle que ça risque d'arriver.

"Alors si méluche à un programme chiffré, comment pendant la campagne de 2012, des journalistes qui calculaient avec lui ont put le déstabilisé?"

Mélenchon n'a été vraiment déstabilisé qu'une seule fois, quand il a annoncé qu'égaliser l'impôt sur les revenus de l'épargne et du travail apporteraient 100 milliards d'euros. Il a été corrigé par Minc. En fait c'était 50 milliards. Ce qui n'a pas changé grand chose au final.

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Re: Le parti de gauche

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 juil. 2013, 19:23:32

Alors, pour prouvé ma bonne foi(c'est un comble^^) je vais dire que méluche est quelqu'un de convictions, c'est vraie. Car s'il était carrièriste il serait resté au PS et serait à l'heure actuelle peut être ministre, mais il à fait le choix de fondé son partis pour défendre ses convictions.

Mais de là à dire qu'il est sérieux(ou réaliste) çà c'est pousser le bouchon un peu loin.

PS: bien sûr que ses débats sont magistrale, cet homme est une bête de scènes.
Quand j'ai l'occasion, de le voir à la télé, je le regarde car il me fait toujours rire comme Laspales^^
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par pwalagratter » 26 juil. 2013, 19:26:07

Alors si méluche à un programme chiffré, comment pendant la campagne de 2012, des journalistes qui calculaient avec lui ont put le déstabilisé?"

Mélenchon n'a été vraiment déstabilisé qu'une seule fois, quand il a annoncé qu'égaliser l'impôt sur les revenus de l'épargne et du travail apporteraient 100 milliards d'euros. Il a été corrigé par Minc. En fait c'était 50 milliards. Ce qui n'a pas changé grand chose au final.
Et c'est un peu tout ça qui permet de faire baisser les charges des entreprises donc faciliter les augmentations de salaires ou/et des embauches. Son programme est global en fait.
C'est clair qu'en matière de réformes fiscales il y aurait moins de tergiversations et de perte de temps.

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albert
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par albert » 26 juil. 2013, 19:33:37

A propos du smic à 1700 euros bruts, c’est une revendication syndicale (de la CGT notamment). Le SMIC étant à 1430 euros bruts, ça représenterait une augmentation de 20% environ. Rappelons qu’en mai 1968, le SMIG (ancêtre du SMIC) fut augmenté de 35 % (accords de Grenelle).
Il est certain qu’une telle mesure dans l’environnement économique actuel mettrait les petites entreprises en difficulté, mais il faut prendre en considération le fait que le FdG changerait le contexte économique par une politique radicalement différente.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Le parti de gauche

Message non lu par El Fredo » 26 juil. 2013, 20:53:30

Sachant que l'essentiel de nos compétiteurs directs sont aussi membre de l'UE, j'en doute fort, à moins d'en sortir, ce dont je doute encore plus.
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par bye 2 » 26 juil. 2013, 21:18:23

Entre les " réalistes" politiques et les autres, le fossé est profond.
Cela ne signifie pas que certains sont sérieux, et les autres ( seulement ) des utopistes.

C'est une différence profonde, à l'origine, entre l'adaptation ( plus ou moins grande ) au système et ceux qui ne peuvent le supporter, qui veulent renverser la table.
C'est un dosage d'appui sur des vérités, des chiffrages,..et une grande part de rage qui porte le cri plus loin, qui décuple la force, les 2 pieds sur terre et transporté par les convictions.
Lorsque l'on discute avec des "responsables" politiques, leurs premiers propos font part d'une compréhension envers les idéaux, le graal..puis la raison s'installe, la vision objective, la réal-politique,..qui mènent là où nous en sommes.

Le plus aisé, l'acceptable, c'est notre type de société, où de petite réforme en réformette, des mini-propositions sont avancées, parfois mises en pratique ( logement, lutte contre la misère, chômage ).
Mais à ce rythme, avec cette confiscation de tous les pouvoirs par quelques-uns, la société ( et surtout ceux qui morflent ) ne s'en sortiront jamais, JAMAIS !
C'est une rupture profonde qui s'avance,devient de plus en plus urgente pour la résolution de tous ces fléaux.
Les moyens à utiliser passent par une prise de conscience plus massive des enjeux, une volonté d'agir sur les leviers possibles: syndicats, associations, mouvements révolutionnaires,..et ne plus élire. Car là est le piège, l'acceptation.

Ceux qui ont conquis du terrain contre la bourgeoisie, par le passé, ici et ailleurs, avaient certainement un fossé beaucoup plus large à franchir que celui qui nous est opposé. Et lorsqu'ils ont poussé ce bond audacieux, ils n'avaient aucune certitude de réussir. Et ils l'avaient à plusieurs fois tenté avant de transformer l'essai.
Comme d'autres forgent pour devenir forgerons, c'est en marchant que l'on redresse la tête, que l'on apprend à faire reculer l'horizon ( celui que l'on voudrait trop souvent nous dessiner comme définitif ).
C'est le levier du pouvoir (polyfonctionnel ) qu'il faut raccourcir le plus possible: entre les dominés et les dominants jusqu'à atteindre le niveau ultime, de l'autogestion économique et politique.

Une fois dit cela, les manches sont à retrousser: la ennième attaque contre les retraites va, espérons-le, voir se dresser en septembre, des millions de gens qui en ont vraiment assez des comptes certifiés sérieux. Des propositions dans la tête, des slogans dans la bouche, et la rage au cœur ( car des moyens existent dans ce pays ), nul doute que les soi-disants yaka, les vrais assoiffés de justice sauront se faire entendre!

Concernant la compétition internationale,..le seul objectif à atteindre, à travailler, c'est l'internationale des travailleurs. Nous n'avons pas de patrie, de produits à défendre contre les autres, mais seulement à nous regrouper et chasser ceux qui tentent à dresser les humains contre les autres, de part et d'autre des frontières.
Dans certaines entreprises, des salariés se sont cru d'abord dépossédés de leur job par des sous-traitants. Mais une prise de conscience rapide leur a fait comprendre, que leur ennemi n'était pas le prolo semblable à lui, qui cherchait à gagner un peu de sous. Mais plutôt, les tôliers qui se grugeaient sur leur dos, en baissant leurs garanties, leurs primes, jusqu'à virer ceux qui étaient les moins "compétitifs".

Nico37
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par Nico37 » 27 juil. 2013, 01:04:40

wesker a écrit :
albert a écrit :
freeze a écrit :admettons pour avancer dans le débat
que fait on pour remettre à l'équilibre la répartition des richesses entre le capital et le travail ?
Il faut empêcher que les salariés des différents pays soient mis en concurrence, car cela amène une baisse des salaires. Il faut donc du protectionnisme. Il faut également résorber le chômage de masse, car le chômage fait aussi pression sur les salaires et le pouvoir d’achat.
Il faut troisièmement lutter contre la financiarisation de l’économie, afin que les financements soient placés dans l’économie réelle et non dans la spéculation.
Il faut enfin en revenir à l'échelle mobile des salaires.

Ce sont là des propositions défendues par le FN.

Freeze, la perception d'une partie de l'opinion à l'égard du FN s'explique à la fois par des positionnements du mouvement qui furent assez hasardeux et difficiles, par le passé, d'une part et d'autre part par la facilité dans laquelle ses détracteurs se réfugièrent pour éviter d'avoir à débattre des vrais problèmes et des propositions de fonds.

Le PG, bien qu'il s'en défende reste soumis à la logique politicienne du gauche, droite et ne peut donc satisfaire qu'une part, minoritaire de l'électorat et donc, au mieux parvenir à négocier avec les socialistes, mais la réalité est qu'en dépit d'une belle campagne et d'une fédération des forces, autour de Mélenchon, le front de gauche n'a pas, pour l'heure, réussi à infléchir la position du gouvernement sur des orientations sur lesquelles, pourtant, l'électorat est sensible.
Le FN défend l'échelle mobile des salaires :shock: :?: :Fumeur1:
Extrême gauche /antifascisme Ainsi front front front

Rarement les frontières entre les différents partis ou chapelles d’extrême gauche (ou à la gauche de la gauche) auront été aussi poreuses que ces dernières années.

Il y a celles et ceux qui quittent (le NPA ou les Verts, par exemple) ou déplacent (les Alternatifs, la gauche anticapitaliste…) leur organisation vers le Front de Gauche car ils y voient le seul pôle crédible d’opposition au pouvoir et à la bourgeoisie. Ou bien qui quittent le Parti de Gauche tout en restant au FdG, qui filent chez les Verts ou retournent au PS jugeant Mélenchon trop sectaire. D’autres, qui résistent à la force d’attraction du cartel Mélanchonien et tentent de constituer un autre pôle plus à gauche, théoriquement moins attiré par l’union de la gauche.

Front de gauche

Evidemment ce rôle de pivot joué par le FdG indique un sacré recul pour les tendances révolutionnaires amenées à se déterminer vis-à-vis d’un tribun médiatique et à défiler pour la VIe République au milieu d’une forêt de drapeaux tricolores et de bonnets phrygiens !

Le NPA lui-même, « épuré », passé de 7/8 000 membres à moins de 2 000 s’est trouvé dans ce cas de figure, même si il tente par ailleurs des rapprochements avec d’autres organisations plus petites et moins « républicaines », y compris libertaires.

Ces va-et-vient ne se basent généralement pas sur de grands débats idéologiques de fond, tant les différences entre toutes ces formations sont, en définitive assez minces de ce point de vue là. On ne s’y empaille guère sur des analyses du capitalisme actuel, sur le sens de la montée des luttes dans le monde ni sur leurs caractéristiques, tant les grilles de lecture utilisées sont assez semblables et très conventionnelles. On pourrait alors penser que ces glissements proviennent d’une baisse du sectarisme (chaque reclassement est toujours fait au nom de l’union) et, en tous cas, du déclin de l’esprit de chapelle qui a toujours caractérisé le champ partidaire du mouvement ouvrier et sont le résultat de situations locales ou de parcours personnels. C’est en partie vrai mais ce n’est pas là l’essentiel.

Tout tourne en fait et au bout du compte à une seule et unique question : à quel moment faudra-t-il se rallier au PS et dans quelles conditions ? En effet, comme à chaque fois, tous appelleront (y compris certains libertaires) à un moment donné à s’y rallier quelque soit le formule adoptée : « en se bouchant le nez », « du bout des lèvres » ou « satisfaits de l’accord », « au premier ou au second tour », « en le faisant sans appeler » ou, comble d’hypocrisie, en appelant à faire barrage à l’un des deux candidats sans appeler à voter pour l’autre. Par exemple, fin mai 2013 les alternatifs, dans une résolution concernant les municipales de 2014, déclarent qu’ils appelleront au deuxième tour « à faire barrage à la droite et l’extrême droite ». Ils ajoutent : « Les Alternatifs ne participeront pas aux exécutifs dirigés par le PS sauf à obtenir la garantie de leur indépendance », sans bien sûr préciser en quoi consisteraient ces garanties… toutes les portes restent ouvertes et c’est bien là le sens de leur ralliement au FdG.

En fait pour les nouveaux entrants au Fdg il s’agit d’aller au plus vite vers la constitution en son sein d’un nouveau parti, une « gauche alternative » qui regrouperait les Alternatifs, la Gauche anticapitaliste, une partie de la gauche unitaire, la FASE et convergence et alternative… si tout va bien dans les prochains mois. Il s’agit de rééquilibrer le Front de gauche avec un troisième larron en sortant de l’hégémonie des deux poids lourds, que sont le PC et le PG.

Evidemment, dans le choix des tactiques possibles pour conduire à ce résultat compte avant tout le maintient ou la conquête de postes d’élus : députés, conseillers généraux, maires, conseillers municipaux, etc. Mais pas seulement. Entre également en ligne de compte l’intérêt de l’organisation ou du courant à perdurer et se mieux situer à côté de ses concurrents/amis. Non pas l’intérêt de la classe ouvrière, du prolétariat, des salariés, des opprimés mais l’intérêt du groupe aussi petit soit-il. Ce qui, dans leur tête, n’est sans doute pas contradictoire puisque l’intérêt de l’organisation politique se confond avec celui des exploités. Et c’est finalement ça qui nous sépare le plus de cette aire politique.

(...)

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albert
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Re: Le parti de gauche

Message non lu par albert » 27 juil. 2013, 07:07:59

El Fredo a écrit :Sachant que l'essentiel de nos compétiteurs directs sont aussi membre de l'UE, j'en doute fort, à moins d'en sortir, ce dont je doute encore plus.
Voir le débat Sapir/Mélenchon sur Mediapart. Mélenchon pense qu’il pourrait contraindre l’Allemagne à changer totalement la politique européenne ; Sapir pense le contraire. Je suis de l’avis de Sapir. Le programme du FdG implique, même si ce n’est pas dit et assumé, une sortie de l’euro et une révision de nos relations avec nos partenaires européens.
bye 2 a écrit :Entre les " réalistes" politiques et les autres, le fossé est profond.
Cela ne signifie pas que certains sont sérieux, et les autres ( seulement ) des utopistes.
Il ne faut pas confondre réalisme et conformisme. Est-ce réaliste d’avoir créé une monnaie unique pour 17 pays qui sont très différents ? Est-ce réaliste, 14 ans plus tard, d’être dans le déni de l’échec de cette monnaie et de faire de sa fin un sujet tabou ? Est-ce réaliste d’avoir déréglementé la sphère financière, créant ainsi les conditions de bulles spéculatives et de crises systémiques, et de refuser, là encore, de constater l’échec de cette évolution depuis maintenant 5 ans ? Est-ce réaliste de faire de l'austérité en période de récession en ignorant les avertissements des plus grands économistes ?
Même en mettant des guillemets, on ne peut pas qualifier ces gens de "réalistes". On peut, bien entendu, considérer que le programme du FdG n'est pas, lui non plus, réaliste. On est là pour en débattre. Il a au moins le mérite de proposer une alternative aux politiques catastrophiques qui sont menées tant par le PS que par l'UMP.
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