Empathie et intérêt

Vous souhaitez parler des problèmes de religion dans notre pays ou parler de philosophie c'est içi
Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26215
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 07 mars 2010, 11:05:00

Tu pars d'une définition très restreinte du libéralisme, que je qualifierais plutôt de libertarianisme (qui en est une forme extrême). Ce sont en effet les libertaires qui parlent de contrat pour qualifier leurs rapports à la société et arguent du fait que n'ayant jamais consenti à un quelconque contrat ils s'en trouveraient libérés. Moi qui me définit comme libéral je ne me reconnais absolument pas dans ton commentaire ci-dessus. Le libéralisme n'est pas un individualisme forcené.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 07 mars 2010, 13:30:00

Je suis parti exactement de ce que tu m'as dit. icon_lol

La réalité est que les humains sont des êtres sociaux, interdépendants les uns des autres, et leurs personnalités, leurs choix dépendent aussi des autres. Donc quand tu affirmes que les choix des individus devraient relever de leur seule responsabilité individuelle, restreignant cette responsabilité à la seule responsabilité de leurs actes, tu pars d'une idée totalement fausse comme je l'ai démontré au dessus, ce n'est pas de ma faute si tu crois à des fables.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26215
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 07 mars 2010, 14:49:00

Non car je parle de choix. Se conformer aux normes ou contraintes sociales ne constitue pas un choix mais une nécessité. Le fait de pouvoir exercer des choix n'implique pas qu'on puisse se décharger des contraintes externes. Donc pour moi le libéralisme au sens large n'a rien d'antisocial, au contraire du libertarianisme. Le libéralisme refuse simplement qu'une autorité externe impose aux individus des choix qu'ils pourraient et devraient exercer eux-même.

Prenons un exemple : les assurances (ce qui au sens large inclut la protection sociale). Un libertarien arguerait du fait que la souscription d'une assurance relèverait d'un choix personnel, et donc qu'un individu serait libre d'y souscrire ou pas. S'il prend la responsabilité de ne pas y souscrire, il doit assumer ce choix jusqu'au bout, par exemple en ne reportant pas le coût d'un sinistre sur la collectivité. Mais ce faisant il fait aussi mécaniquement augmenter le coût de la souscription qui est reportée sur les autres assurés. Cas d'école : la couverture santé aux USA.

Mais le fait de rendre obligatoire la souscription d'une assurance n'est absolument pas incompatible avec les principes du libéralisme. En effet la société bénéficie dans son ensemble de cette mutualisation des risques, ce qui justifie son caractère obligatoire. Dès lors, la souscription d'une assurance n'est plus un libre choix mais une contrainte externe. En revanche le choix de son assureur et des garanties souscrites doit rester le libre choix de l'individu en fonction de ses besoins et de ses possibilités. Cas d'école : les assurances automobiles en France.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 07 mars 2010, 15:02:00

Je t'ai expliqué en détail les tenants et les aboutissants de la responsabilité des individus et de ce qu'elle implique.

Est-ce que tu es d'accord avec mon explication comme quoi la responsabilité de chaque individu n'est pas seulement être responsable de ses actes mais c'est aussi un devoir morale envers la société ?

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26215
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 07 mars 2010, 21:55:00

Ce sont deux choses différentes AMHA. Si le "devoir moral envers la société" devient obligatoire, alors ce n'est plus un choix, le libre arbitre disparait, et on est dans une société oppressante. C'est parce que l'individu a conscience des implications morales de ses choix qu'il a la légitimité pour les faire en toute responsabilité. Dans nos sociétés un individu considéré comme irresponsable n'est pas un citoyen à part entière (enfants, malades mentaux, etc). Et ceux considérés comme responsables ont le libre choix de respecter ou non la loi, et dans ce dernier cas ils doivent être punis en conséquence.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 08 mars 2010, 03:09:00

Il faut absolument que tu te débarasses de tes dogmes erronés el fredo.

Tu dis avoir conscience des interdépendances des êtres humains alors pourquoi tu ne les prends pas en compte dans tes raisonnements ?

Est-ce parce que tu n'arrives pas à visualiser leur nature et le rôle qu'elles jouent ?

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26215
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 08 mars 2010, 09:08:00

Je ne sais pas si c'est moi qui suis sous l'emprise de dogmes ici... Le libéralisme n'est pas un dogme, l'antilibéralisme si.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 08 mars 2010, 14:46:00

Je t'ai posé deux questions et tu n'as répondu à aucune d'elles.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26215
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 08 mars 2010, 16:43:00

je pense que tu devrais relire mes commentaires, il me semble que je tiens parfaitement compte des interdépendances entre les êtres humains. J'en profite pour affirmer que ces interdépendances influent sur les choix des individus, par exemple en restreignant les options ou y associant une dimension morale.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 08 mars 2010, 17:29:00

en restreignant les options ?

mais el fredo c'est en multipliant les relations sociales que l'on augmente le nombre de nos options au contraire, comme je le pressentais tu ne sais pas dutout à quoi peuvent correspondre ces interdépendances

expliques moi où dans ton raisonnement sur la responsabilité tu prends en compte ces interdépendances ?

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26215
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 08 mars 2010, 18:40:00

Bon, on va utiliser un exemple histoire que tu comprennes de quoi je veux parler...

Disons qu'un individu, pour assurer ses besoins vitaux, doit se procurer de la nourriture.

Si l'on fait abstraction des relations sociales, et donc de la notion de propriété, il lui suffira de récolter celle qu'il pourra trouver, par exemple dans les réserves de ses voisins.
Si l'on fait abstraction des critères moraux, il faudra également qu'il use de violence contre son voisin s'il tente de s'y opposer.

Donc on voit bien que les relations sociales et les critères moraux influent sur les choix de l'individu, dans le but d'assurer la cohésion sociale et le respect d'autrui. Si l'individu est respectueux de la société et de la morale il n'utilisera pas les options ci-dessus. Mais comme il est libre de faire le choix de ne pas les respecter, il doit en assumer la responsabilité et subir les conséquences (être condamné pour vol ou violence par exemple).

Donc le libéralisme, en affirmant la liberté pour l'individu de faire ses propres choix en conscience et responsabilité, n'est pas antisocial. Seuls les actes accomplis contre la société le sont. A contrario, une idéologie antilibérale qui nierait cette liberté de choix pourrait par exemple imposer une surveillance généralisée ou le contrôle du comportement (systèmes électronique, conditionnement mental...) dans le but d'empêcher les choix qu'elle réprouve ou juge illégaux. Ce faisant elle empêcherait les individus d'exercer leur libre arbitre et serait oppressante.

On ne peut donc pas nier que les relations sociales et les critères moraux restreignent les choix des individus. Qu'ils rendent d'autres choix possibles est un autre débat.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

worldpeace
Messages : 568
Enregistré le : 02 juin 2009, 00:00:00
Localisation : Alsace

Message non lu par worldpeace » 09 mars 2010, 16:17:00

El Fredo a écrit :Donc le libéralisme, en affirmant la liberté pour l'individu de faire ses propres choix en conscience et responsabilité, n'est pas antisocial. Seuls les actes accomplis contre la société le sont. A contrario, une idéologie antilibérale qui nierait cette liberté de choix pourrait par exemple imposer une surveillance généralisée ou le contrôle du comportement (systèmes électronique, conditionnement mental...) dans le but d'empêcher les choix qu'elle réprouve ou juge illégaux. Ce faisant elle empêcherait les individus d'exercer leur libre arbitre et serait oppressante.
Je pense que tu oublies quelque chose d'important. On ne peut pas laisser les gens faire ce qu'ils veulent notamment quand on sait qu'il y a des risques. Sinon, l'oppression est pour ceux qui ont peur d'être pris pour cible. D'un certain façon, c'est aussi la liberté des gens de pouvoir se promener tranquillement sans risquer de se faire exploser au bazooka.

Pour ce qui est des relations économiques, par exemple, considérer qu'il faut que les gens soient libres revient à dire que les loups et les moutons doivent être libres, et donc on laisse les moutons se faire dévorer au nom de la liberté des loups. Et en plus, on considère que les loups agissent légalement.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26215
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 09 mars 2010, 16:53:00

C'est bien ce que je dis, tu as une vision caricaturale du libéralisme. Ce que tu décris est plus proche du libertarianisme ou du néo-libéralisme, qui ne sont que deux courants du libéralisme, même si le second a été idéologiquement dominant (du moins chez les décideurs) jusqu'à récemment. C'est comme si on caricaturait le socialisme en le confondant avec le communisme. Que tu le veuilles ou non, tous les libéraux ne sont pas des adeptes de Milton Friedman et du NRA. En règle générale le libéralisme n'est pas contre les réglementations, bien au contraire, elles sont nécessaires pour que la liberté puisse s'exercer.
On ne peut pas laisser les gens faire ce qu'ils veulent notamment quand on sait qu'il y a des risques.
Cette phrase me met franchement mal à l'aise. Elle me fait penser à l'interdiction sous Staline de posséder un couteau, même pour faire la cuisine, ce qui constituait un prétexte efficace pour arrêter les gens arbitrairement.

On ne peut pas interdire aux gens de faire ce qu'ils veulent sous le seul prétexte qu'il y a des risques.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

worldpeace
Messages : 568
Enregistré le : 02 juin 2009, 00:00:00
Localisation : Alsace

Message non lu par worldpeace » 09 mars 2010, 17:13:00

Ben si, faut peser le pour et le contre. Ce n'est pas parce que des interdictions ont été utilisées pour justifier des arrestations arbitraires qui faut considérer tout interdiction comme une future rafle.

Je ne confonds pas l'ultralibéralisme et le libéralisme. Mais il me semble que ce que tu dis "il est interdit d'interdire" est ultralibéral. D'autre part, de ton côté tu confonds un pays avec des lois et une dictature communiste.

D'ailleurs tu te contredis puisque tu dis "En règle générale le libéralisme n'est pas contre les réglementations, bien au contraire, elles sont nécessaires pour que la liberté puisse s'exercer." Donc tu vois bien qu'interdire n'est pas toujours une mauvaise chose.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26215
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 09 mars 2010, 17:40:00

worldpeace a écrit :Mais il me semble que ce que tu dis "il est interdit d'interdire" est ultralibéral.
Je n'ai jamais dit ça (plutôt le contraire), de plus il s'agit d'un slogan gauchiste voire anarchiste et non libéral.
D'autre part, de ton côté tu confonds un pays avec des lois et une dictature communiste.
Là je vais mettre ma casquette de libéral et dire que ce n'est pas à l'Etat de protéger les citoyens mais aux citoyens de se protéger de l'Etat, entre autres grâce au principe de séparation des pouvoirs.

Tu ne peux pas nier qu'on a assisté ces dernières années à une avalanche de lois liberticides ou potentiellement liberticides au nom de la lutte contre des dangers (ou désignés comme tels) comme le terrorisme, la pédophilie ou le piratage. Or l'Histoire montre qu'une démocratie n'est jamais à l'abri d'une dérive autoritaire. C'est pour cela qu'à chaque fois qu'une loi est votée je m'interroge sur la façon dont elle pourrait être mal utilisée, et si son potentiel de nuisance est trop important ou les garde-fous insuffisants, je m'y oppose. Et je récuse l'argument selon lequel les citoyens honnêtes n'ont rien à craindre de l'Etat ou de telles lois, les exemples abondent. Si tu penses que ça fait de moi un minarchiste ou un anarchocapitaliste, c'est que ta capacité de compréhension est sérieusement entamée.

"Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l'une ni l'autre. Et tu finis par perdre les deux." - Thomas Jefferson
"L'adversaire d'une vraie liberté est un désir excessif de sécurité." - La Fontaine
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Répondre

Retourner vers « Philo / Religion »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré