Empathie et intérêt

[lancelot]

Je suis d'accord avec toi. on peut d'ailleurs faire un parallèle qui illustre très bien ton propos.

Si l'on veut 0 morts sur les routes, supprimons les routes et les voitures. c'est le seul moyen.

tendre vers ce but impliquera donc le fait de supprimer aux personnes le droit (et la liberté) de circuler autrement qu'a pied.

Dans le domaine sécuritaire, c'est pareil ....

[logan]

Là je vais mettre ma casquette de libéral et dire que ce n'est pas à l'Etat de protéger les citoyens mais aux citoyens de se protéger de l'Etat, entre autres grâce au principe de séparation des pouvoirs.

Justement Fredo rends toi compte de l'erreur du libéralisme dans ce cas, si effectivement à l'époque où ces penseurs évoluaient il est logique que leurs pensées soient omnubilées par les relations entre les hommes et l'état vu que l'opression venait de l'état ( tous les pays du monde étaient des monarchies ou des régimes despotiques ), c'est une erreur de croire que le seul danger provient de l'état.

La domination et la soumission qui empêchent la liberté peuvent se manifester à tous les niveaux, pas seulement au niveau de l'état, quand un père traite ses enfants ou sa femme comme des esclaves c'est une dictature, quand un patron traite ses employés comme des esclaves c'est une dictature, quand un religieux par le biais de la foi traite ses fidèles comme des exclaves c'est de la dictature, ceux qui subissent de telles dominations ne connaissent pas la liberté, ces dominations peuvent prendre plusieurs formes, elles peuvent être physiques ou spirituelles.

Le libéralisme en étant omnubilé par le danger du pouvoir de l'état finit par oublier que contre toutes ces autres dominations, c'est l'état qui peut nous en protéger, c'est la loi.
Quand on croit que le seul danger c'est l'état, alors on en vient à croire que la solution c'est de démenteler l'état, mais tout ce qu'on fait c'est simplement transférer les pouvoirs légitimes accordés à l'état ( pour qu'il protège nos libertés ) à qui sera assez fort ou malin pour se les accaparer. Si le libéralisme économique conduit à créer un pouvoir économique tout puissant tout en dépossédant les états de leurs pouvoirs, c'est à cause de cette erreur d'analyse, depuis la nuit des temps on fait l'erreur de croire en voyant les méfaits, les abus de pouvoir qui peuvent être fait, que la solution c'est de changer ce pouvoir de main. Mais ce qu'il faut comprendre c'est que le véritable danger ce n'est pas tant qui détient le pouvoir, mais c'est surtout le pouvoir lui-même.
Alors si vous tuez le pouvoir de l'état tout en donnant ce pouvoir aux gens avides qui dirigent l'économie, vous ne faites rien avancer au contraire.

Le socialisme lui au contraire a bien compris le rôle de l'état, mais aussi le danger que le pouvoir représente. Comme j'ai dit le libéralisme est faux et incompatible avec le socialisme.
La liberté on l'obtiendra quand on aura remplacé toutes les relations de domination et de soumission à tous les niveaux de la société par des relations de coopération, d'amitié, de fraternité, ou d'entente cordiale. Jaurès disait que le socialisme c'était la démocratie jusqu'au bout. Et la liberté on ne l'obtiendra que grâce à la démocratie jusqu'au bout.

[El Fredo]

Là je vais mettre ma casquette de libéral et dire que ce n'est pas à l'Etat de protéger les citoyens mais aux citoyens de se protéger de l'Etat, entre autres grâce au principe de séparation des pouvoirs.

Justement Fredo rends toi compte de l'erreur du libéralisme dans ce cas, si effectivement à l'époque où ces penseurs évoluaient il est logique que leurs pensées soient omnubilées par les relations entre les hommes et l'état vu que l'opression venait de l'état ( tous les pays du monde étaient des monarchies ou des régimes despotiques ), c'est une erreur de croire que le seul danger provient de l'état.

Ca n'est pas contradictoire, voir plus bas.

Le libéralisme en étant omnubilé par le danger du pouvoir de l'état finit par oublier que contre toutes ces autres dominations, c'est l'état qui peut nous en protéger, c'est la loi.

Non, la loi n'est pas l'Etat, la loi protège aussi contre l'Etat (ce qu'on appelle l'Etat de droit). De plus le libéralisme n'est pas "omnubilé par le danger du pouvoir de l'état", ça c'est le libertarianisme. Le libéralisme s'intéresse essentiellement à la liberté et aux moyens de l'exercer.

Quand on croit que le seul danger c'est l'état, alors on en vient à croire que la solution c'est de démenteler l'état
(...)
Le socialisme lui au contraire a bien compris le rôle de l'état, mais aussi le danger que le pouvoir représente. Comme j'ai dit le libéralisme est faux et incompatible avec le socialisme.

Encore une fois tu confonds allègrement le libéralisme avec ses versions les plus théocratiques comme le libertarianisme, le néolibéralisme ou l'anarchocapitalisme. Que les choses soient claires une bonne fois pour toutes : le libéralisme a autant en commun avec ces courants que le socialisme a en commun avec le national-socialisme. Tu n'aimerais pas qu'on te traite de nazi, non ?

Et soit dit en passant, libéralisme et socialisme ne sont pas incompatibles, ils peuvent parfaitement coexister. L'ennemi commun, c'est le capitalisme.

[logan]

Tu ne fais que me ressortir des slogans ...

Tu l'as dit toi même :

Là je vais mettre ma casquette de libéral et dire que ce n'est pas à l'Etat de protéger les citoyens mais aux citoyens de se protéger de l'Etat, entre autres grâce au principe de séparation des pouvoirs.

Je ne l'invente pas, tu dis " ce n'est pas à l'Etat de protéger les citoyens " ...

Tu nies donc le rôle protecteur de l'état.
L'état et la loi sont totalement liés vu que la loi c'est l'état qui l'écrit, c'est l'état qui la met en oeuvre, et c'est l'état qui la fait respecter ... L'état et la loi ce n'est pas la même chose oui mais l'un ne va pas sans l'autre ...
Si tu admets le rôle protecteur de la loi, alors il est absurde de refuser d'admettre le rôle protecteur de l'état vu que la loi n'existe qu'à travers l'état.

Pour ensuite dire : "ce sont aux citoyens de se protéger de l'état" tu nies donc ainsi la nécessité de se protéger contre toutes les formes de domination à tous les niveaux de la société pour n'être omnubilé que par une seule et unique possible domination, celle de l'état ... C'est ce que tu dis ici et tu auras beau te défendre de tout lien avec les libertarés tu dis exactement la même chose qu'eux.


 

Et soit dit en passant, libéralisme et socialisme ne sont pas incompatibles

Ce n'est pas en le répétant 500 fois que cela va finir par devenir vrai, c'est faux je l'ai démontré de 2 manières déjà.

[El Fredo]

Là je vais mettre ma casquette de libéral et dire que ce n'est pas à l'Etat de protéger les citoyens mais aux citoyens de se protéger de l'Etat, entre autres grâce au principe de séparation des pouvoirs;

Je ne l'invente pas, tu dis " ce n'est pas à l'Etat de protéger les citoyens " ...

Tu nies donc le rôle protecteur de l'état.
L'état et la loi sont totalement liés vu que la loi c'est l'état qui l'écrit, c'est l'état qui la met en oeuvre, et c'est l'état qui la fait respecter ... L'état et la loi ce n'est pas la même chose oui mais l'un ne va pas sans l'autre ...
Si tu admets le rôle protecteur de la loi, alors il est absurde de refuser d'admettre le rôle protecteur de l'état vu que la loi n'existe qu'à travers l'état.

Non, l'Etat démocratique n'existe qu'à travers la loi. Sans la déclaration universelle des droits de l'homme et la constitution, pas d'Etat de droit. L'Etat sans la loi n'est pas démocratique et est donc oppresseur. Ensuite, concernant la protection, ce n'est bien évidemment pas ce que j'ai voulu dire dans le contexte où j'ai écrit cette phrase, dont tu sembles oublier un peu rapidement la fin. Si l'Etat démocratique protège ses citoyens (ce que je n'ai jamais nié), c'est parce que la loi l'y oblige. Un Etat non démocratique n'a pas à le faire. C'est donc bien la loi qui protège le citoyen et non l'Etat, qui n'en est que l'instrument le cas échéant. Et ça n'est pas l'Etat qui fait la loi, mais le peuple par l'expression démocratique, même si en pratique la démocratie représentative introduit un intermédiaire entre le citoyen et la loi, à savoir l'élu (le parlementaire dans la plupart des cas). D'ailleurs l'Etat n'est pas nécessaire à l'application de la loi, il y a et il y a eu des sociétés sans Etat avec des lois.

Pour ensuite dire : "ce sont aux citoyens de se protéger de l'état" tu nies donc ainsi la nécessité de se protéger contre toutes les formes de domination à tous les niveaux de la société pour n'être omnubilé que par une seule et unique possible domination, celle de l'état ... C'est ce que tu dis ici et tu auras beau te défendre de tout lien avec les libertarés tu dis exactement la même chose qu'eux.

Sophisme et pensée binaire, que dire de plus. Si A implique B, B n'implique pas A, ou alors Socrate est un chien.

[worldpeace]

Mais il me semble que ce que tu dis "il est interdit d'interdire" est ultralibéral.

Je n'ai jamais dit ça (plutôt le contraire), de plus il s'agit d'un slogan gauchiste voire anarchiste et non libéral.

C'est toute l'ambiguïté libertaire.

Là je vais mettre ma casquette de libéral et dire que ce n'est pas à l'Etat de protéger les citoyens mais aux citoyens de se protéger de l'Etat, entre autres grâce au principe de séparation des pouvoirs.

C'est les deux.

Si tu penses que ça fait de moi un minarchiste ou un anarchocapitaliste, c'est que ta capacité de compréhension est sérieusement entamée.

Tu portes un jugement sur moi en supposant que moi-même je te range dans une catégorie. Tu te défends contre une personne imaginaire, qui n'est pas moi.

[Nombrilist]

L'empathie, et l'altruisme qui en résulte, est une part innée de tout espèce vertébrée à comportement social. Rappelons que l'objectif de la vie sur Terre est de transmettre ses gènes. C'est une règle immuable qui dure depuis 3.8 milliards d'années. Habituellement, on pense que la sélection naturelle est basée sur le fait que l'individu le plus fort transmet ses gènes. Il y perdrait donc à aider les autres. Il existe néanmoins des exceptions quand l'unité à considérer n'est pas l'individu, mais le groupe. Alors, la théorie de Hamilton - spécialiste contemporain de la question - dit qu'un groupe qui contient des individus altruistes aura plus de chance de survivre, et donc de transmettre plus facilement ses gènes, dont ceux altruistes, qu'un individu de la même espèce qui vivrait seul.

Nous sommes une espèce sociétale, et l'altruisme est inscrit en nous. On ne peut pas aller contre sa nature.

[logan]

Le mot objectif suppose un choix conscient, il est donc plutôt mal employé ici.

[worldpeace]

Cela se discute logan. En fait, c'est une problématique de vocabulaire. On peut expliquer l'évolution des espèces autant avec un point de vue causaliste qu'avec un point de vue finaliste. Certaines choses se formulent plus aisément avec un point de vue finaliste, même si le monde est causal. Ce n'est pas tellement différent des choix individuels. Les individus anticipent et font des choix avec une finalité, alors que l'on peut avoir aussi un point de vue causaliste sur la perception et le fonctionnement de l'esprit notamment avec la comparaison des options. Pour l'évolution, cela fonctionne essentiellement par essai-erreur. Il n'y a pas stricto sensu de volonté, mais il est beaucoup plus simple de parler par exemple des organes en terme de fonctions, et donc de but. Pour les comportements innés, c'est la même chose. Bien entendu, tout n'est pas toujours très logique, mais bon, on pourra noter que les individus ne font pas non plus toujours des choix logiques, sans pour autant qu'on leur ôte le fait qu'ils fassent des choix. L'évolution fait des essais et garde ce qui marche. Se pose alors la question des critères de sélection. Il est logique que l'aptitude des individus à se débrouiller, ainsi que la perpétuation des gènes sont les deux principaux critères de sélection. L'entraide est une conséquence du fait qu'on a plus de chance de se débrouiller à plusieurs que tous seuls.

On a donc la une difficulté de vocabulaire. On a des phénomènes logiques, des fonctions, alors on en déduit une notion d'objectif. C'est une façon de se représenter les choses et une façon de communiquer. J'ai d'ailleurs tout à fait compris ce que voulais dire Nombrilist. Après, on peut bien sûr être plus strict dans le raisonnement, et on aboutit à mon avis que le but de la vie est de perpétuer la vie. La vie est un phénomène d'autoréplication, et justement la réplication de l'ADN est le mécanisme de réplication fondamental. D'une certaine façon, les cellules et toute l'enveloppe charnelle, ne sont qu'un habillage, une complexification de ce processus de base. Ce qui fait corps, c'est la solidarité. Le corps humain est une solidarité des cellules qui portent un même information génétique, et les individus humains forment une société par solidarité en ayant en commun un certain pourcentage de leur ADN.

La théorie de Hamilton est effectivement une "mise à jour" importante de la théorie de Darwin.

[logan]

L'humain ne rentre pas dans la sélection naturelle vu qu'il est de nature sociale. La sélection n'a rien avoir avec l'aptitude à la débrouille et les gènes, que penses-tu des indiens d'amériques qui ont été massacrés par les colonisateurs européens, étaient ils moins aptes n'avaient ils pas les bons gènes ?

Je crois d'ailleurs que Darwin lui même a bien précisé que ses théories sur l'évolution ne pouvaient pas s'appliquer à l'humain.

[worldpeace]

Il a peut-être fait cette précision parce qu'il avait peur de la bien pensance religieuse. Il était d'ailleurs marié à une croyante pratiquante.

La sélection naturelle s'applique différemment avec la présence des êtres humains, mais elle explique en gros comment on en est arrivé là. A mon avis, il est probable que la préprogrammation génétique des humains n'est pas récente, peu de modifications ont été apportées depuis que les humains ont atteint le niveau d'abstraction actuel. L'évolution phylogénétique se fait sur le long terme.

Les humains sont ce curieux mélange entre primate et intelligence/imagination. Mais si tu y regardes bien, tu verras que la marge de manoeuvre apportée par l'intelligence n'est pas si grande du point de vue de la survie. Les gens s'occupent d'abord de leur intérêt et celui de leur famille, de leurs enfants et de leurs proches, puis de celui du groupe. L'intelligence rend juste l'expression de cela plus complexe, mais la préprogrammation génétique de base reste la même.

S'élever au-delà de notre condition humaine n'est pas un mince affaire, et tout le monde n'en a pas la motivation.

[El Fredo]

Il y a quand même certains caractères évolutifs qui transparaissent. Par exemple le bassin des femmes est de plus en plus étroit, ce qui oblige à toujours plus d'assistance médicale lors de l'accouchement (type césarienne). Auparavant les femmes au bassin trop étroit mourraient en couche ce qui limitait la propagation de ce caractère physique par la sélection naturelle.

[logan]

Je crois qu'il a fait tout un chapitre sur la nature sociale de l'homme ou sur son évolution sociale je ne sais plus très bien, en tout cas il me semble qu'il n'a pas fait son affirmation à la légère et qu'il avait bel et bien conscience de la différence entre l'être humain et les animaux vis à vis de la sélection naturelle.

Du fait de notre nature sociale et du fait que nous vivons en société, et notamment aujourd'hui dans des sociétés complexes, nous sommes évidemment bien plus dépendants de la société que de la nature
De plus, nous évoluons bien plus vite socialement, que nous n'évoluons génétiquement, notre patrimoine génétique n'est pas différent de nos ancêtres d'il y a 10000 ans, et pourtant en comparaison notre évolution sociale est fulgurante depuis 10000 ans.
Nos comportement sociaux font que des fois nous nous entretuons, le reste du temps à l'inverse complète nous nous protégeons les uns les autres. Aucune sélection naturelle ne s'exerce sur nous, nous sommes totalement soumis à nos intéractions sociales.

Tous les mamifères pour survivre dans leur environnement ont été doté par la nature d'armes ou de protections naturelles, nous nous sommes la seule espèce qui n'a aucune de ces armes ou de ces protections, la nature nous a donné à la place de formidables aptitudes sociales, comme l'empathie justement ou le langage etc ...

[Nombrilist]

"Aucune sélection naturelle ne s'exerce sur nous, nous sommes totalement soumis à nos interactions sociales."

Comme je l'ai dit plus haut, les interactions sociales participent à l'orientation de la sélection. Et tu ne dis pas autre chose. Qu'appelles-tu environnement ? La jungle ? Une ville, c'est un environnement. Quant au génôme qui n'a pas évolué depuis 10 000 ans, ça ne veut strictement rien dire. C'est l'expression du génome qui compte.

[worldpeace]

nous sommes totalement soumis à nos intéractions sociales.

Surtout quand on veut à tout prix plaire à tout le monde. Cela dit, l'interdépendance des humains n'est pas une chose nouvelle. Elle est devenue plus importante, notamment avec la technologie.

Il y a quand même certains caractères évolutifs qui transparaissent. Par exemple le bassin des femmes est de plus en plus étroit, ce qui oblige à toujours plus d'assistance médicale lors de l'accouchement (type césarienne). Auparavant les femmes au bassin trop étroit mourraient en couche ce qui limitait la propagation de ce caractère physique par la sélection naturelle.

Il y une légère dérive génétique étant donné que la sélection est moins rude, effectivement. Cela dit, ce n'est pas au point que les fondements territoriaux par exemple soient remis en question. On pourrait même considérer que les conditions actuelles favorisent ceux qui ont un sens aigu de leur territoire et de leur intérêt. Mais l'altruisme n'est pas en voie de disparition. Les troubles sont davantage psychologiques.

logan tu parles de la surcouche sociale et culturelle, mais cette dernière se base sur la préprogrammation génétique de base.