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logan
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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 03:31:00

Nombrilist a écrit :En sciences biologiques (et donc sociales), rien n'est immuable. De fait, s'appuyer sur la science pour prendre des décisions sans appel, c'est dangereux.
Certes, mais cela n'entraine que la nécessité de garder l'esprit ouvert à la critique et l'importante d'écouter tous les avis divergents, ce n'est pas une raison pour décider qu'on ne peut se baser sur aucun fait scientifique ce serait absolument ridicule d'autant plus que pratiquement tout en politique est basé à un niveau ou un autre sur des faits scientifiques et la façon dont on les interprete ou on les utilise, la plus belle preuve est en économie ou en écologie.

logan
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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 03:42:00

worldpeace a écrit :Je suis d'accord avec logan que l'évolution culturelle a été très importante au cours des derniers millénaires, mais...

Si on considère que l'humanité est constituée d'un socle génétique et d'un étage culturel, on ne démontre alors qu'une seule chose, c'est que l'étage culturel a beaucoup évolué, plus que simplement une réaction du fait de l'évolution du socle génétique.

Cela ne démontre pas du tout que le socle génétique n'a plus d'importance ! Comme si en changeant d'habit on changeait la place de nos organes. Cela est faux.

Sinon, je pense que la science peut servir d'argument pour l'organisation sociale, la psychologie sociale est d'ailleurs une science très intéressante. Mais il faut être rigoureux si on veut démontrer quelque chose avec la science. Pour peu qu'on s'en écarte, il ne s'agit plus de science, et alors l'argument d'autorité "c'est scientifique" n'est plus valable.
En aucun cas je n'ai dit que "le socle génétique" n'a plus d'importance, j'ai dis simplement que ce qui était déterminant pour nous était désormais notre évolution sociale ( par rapport à la vitesse de notre évolution sociale notre évolution génétique est négligeable ). Notre "socle génétique" est évidemment très important, c'est lui qui définit notre nature, nos comportement naturels, qui demeurent invariants alors que nous évoluons et changeons radicalement socialement, allant même parfois à l'encontre de nos comportements naturels ( à tort ou à raison ).

Mon but était d'invalider l'idée que nous serions comme les autres animaux soumis à une évolution basée sur la sélection naturelle et d'expliquer pourquoi Darwin avait exclu à mon avis l'homme de ses théories et lui avait attribué une évolution sociale.

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 04 mai 2010, 09:29:00

Logan, si il est dans notre naturel de coopérer, pourquoi n'avons-nous pas naturellement évolué vers le type de société que tu décris ?

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 04 mai 2010, 11:22:00

Darwin n'a jamais exclu l'homme de la sélection naturelle mais selon lui l'influence de la sélection sexuelle prédomine sur la selection naturelle chez l'homme et chez de nombreuses autres espèces d'animaux (les oiseaux colorés par exemple). Quant à l'évolution sociale, jamais entendu parlé, en tout cas chez Darwin. Encore une fois, ne pas confondre sélection et évolution.
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logan
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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 12:17:00

Nombrilist a écrit :Logan, si il est dans notre naturel de coopérer, pourquoi n'avons-nous pas naturellement évolué vers le type de société que tu décris ?
Parce que nous n'évoluons pas naturellement mais socialement.

Dans nos innombrables aptitudes sociales nous avons aussi une aptitude naturelle à la résilience, c'est à dire que nous pouvons nous adapter à tout, même à ce qui n'est pas naturel pour nous, même à ce qui est le pire pour nous.
On peut par exemple vivre dans la souffrance ou dans l'aliénation.
Là où un animal agissant uniquement selon ses instincts naturels fuit en toute logique ce qui le fait souffrir, nous on peut au contraire en venir à défendre de notre vie ce qui nous fait souffrir.

Cela vient de la façon dont fonctionne notre cerveau, nous sommes très sensibles aux images que l'on se représente, elles ont sur nous les mêmes effets que peuvent avoir des effets physiques. Il suffit de se convaincre de qqchose, même si c'est faux et le tour est joué. C'est la puissance des idées.

Alors on peut tout aussi bien vivre dans une société complètement contraire à ce qui serait bon ou naturel pour nous si on est convaincu que c'est de cette façon qu'il faut vivre ou qu'on ne peut rien y faire, tout comme à l'inverse on pourrait vivre dans une société qui correspondrait totalement à nos aspirations naturelles et qui nous permettrait de vivre au mieux.

De toute manière la coopération tout comme la compétition sont quelque chose de naturel chez nous, je n'ai pas dit que la compétition n'était pas naturelle.
J'ai dit que la coopération était ce qui nous rendait puissant, tandis que la compétition ( la rivalité ) était ce qui nous détruisait et ce contre quoi, on a toujours cherché à lutter en tant qu'espèce pour survivre.
Ce n'est pas contre la coopération qu'on met en place des lois (religieuses au départ, puis politiques aujourd'hui ) ... C'est bien pour éviter les méfaits de cette rivalité.

Il est tout à fait naturel de vouloir se distinguer des autres, c'est une de nos deux grandes aspirations. On cherche la reconnaissance des autres. L'humain a donc un goût naturel pour la compétition. Mais la compétition n'a de sens que si l'objet de cette compétition est remis à chaque fois en jeu et si chacun a une chance de gagner, bref tant que cela reste un jeu.

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 04 mai 2010, 21:02:00

logan a écrit :En aucun cas je n'ai dit que "le socle génétique" n'a plus d'importance, j'ai dis simplement que ce qui était déterminant pour nous était désormais notre évolution sociale ( par rapport à la vitesse de notre évolution sociale notre évolution génétique est négligeable ).
C'est là où tu te trompes. Notre évolution sociale ET notre socle génétique (qui évolue quand même) sont TOUS LES DEUX déterminants. Tu parles d'aller à l'encontre de notre instinct, mais non, cela ne marche que dans une certaine mesure. Si tu vas trop loin tu finis psychotique ou bien dans une névrose grave, et tu as plus de chances d'avoir des problèmes de santé. Dans ton discours, tu as l'air de considérer que l'évolution sociale fait tout et permet de remettre complètement en question toute préprogrammation génétique. Pas du tout. La couche biologique reste la même, avec les mêmes aspirations. La mise en pratique peut différer, l'exaltation d'une chose plutôt qu'un autre aussi, mais tout cela est basé sur notre nature biologique.

logan
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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 21:40:00

tu as raison notre résilience n'est pas infinie et nous avons nos limites dans une certaine mesure, aller trop loin contre nature développe chez nous des maladies psychologiques ou physiques, je n'ai pas dit le contraire, et c'est bien ce que l'on constate avec notre société actuelle ;)

et non je n'ai pas dit que notre nature disparaissait complètement, au contraire j'ai bien parlé des invariants naturels et accepté ton terme de socle génétique
quand à la préprogrammation génétique cela dépend évidemment des domaines, notre personnalité peut évoluer du tout au tout et donc toute préprogrammation génétique au niveau de notre personnalité peut être remise en cause par nos relations sociales
par contre notre préprogrammation génétique qui nous pousse à devoir nous nourrir boir et dormir, là c'est pas possible à remettre en cause
notre vie en dépend ;)

worldpeace
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Message non lu par worldpeace » 05 mai 2010, 20:53:00

Plus généralement, je pense que les besoins humains devraient être la base de toute réflexion politique plutôt que des principes abstraits. Il y a des besoins sociaux (être accepté) qui nous pousse à nous comporter de la façon dont on perçoit l'attente de la société nous concerner, mais il y a d'autres besoins aussi comme celui de sécurité, de bouger, d'avoir ses choses à soi, son territoire. Le communisme se base sur l'illusion que les gens pourraient perdre leur besoin d'avoir leur territoire. Je dirais qu'ils ne le peuvent que quand ils sont soumis plus ou moins malgré eux.

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