Le plan Chatel pour mieux remplacer les profs

Venez nous parler des problèmes de nos écoles ( service minimum, l'accueil des enfants, effectifs dans les classes ... )
En ligne
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59304
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2010, 09:34:00

Artragis, pour moi le "privé" dont tu parles ne devrait pas avoir à être financé par l'état en aucune façon. Sinon, c'est simplement du prosélytisme public avec sélection par le fric. Je m'explique: pour entrer dans le "privé", il faut payer très cher, mais tous les contribuables participent à son financement. Ce n'est pas normal !

"Enfin, la réponse de georges est à côté totalement de ce que j'écris, je dis que les écoles de qualités ne sont mises en avant par personne, même pas ceux qui se présentent comme leurs "défenseurs", et on me répond "ouai mais c'est pas nous qui la détruisons"."

Je ne comprends pas. L'enseignement français dans sa globalité est de qualité. Nous on défend l'école publique, pas un lycée en particulier. Il y a des écoles où les élèves sont meilleurs qu'ailleurs, mais c'est plutôt lié à la distribution géographique (dans Paris, ils sont meilleurs, par exemple). L'enseignement français est de haute qualité, vu le nombre de docteurs, ingénieurs et masters qui s'expatrient en Allemagne, aux US, au Canada etc.

"La glissade vers le privé se fait parce que le privé fait, (très légèrement) moins grève que le public, et surtout, ne laisse pas les élèves partir en plein milieux de journée."


C'est plutôt que les élèves qui ont papa-maman derrière eux (ce qui est très bien) ne sont pas ceux qui sèchent l'école, tu veux dire ?

Avatar du membre
artragis
Messages : 7963
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 14 juin 2010, 10:04:00

Artragis, pour moi le "privé" dont tu parles ne devrait pas avoir à être financé par l'état en aucune façon. Sinon, c'est simplement du prosélytisme public avec sélection par le fric.
Pourquoi est-il financé par l'état?
-->Parce que ce n'est pas le lycée qui paie les professeurs, choisit les programmes.
-->Parce qu'il y a contrat entre les deux partis
-->Parce que le lycée suit les normes de l'Etat.
-->Parce que le lycée reste un établissement d'éducation, seulement ces lycées là ajoûte en plus une éducation religieuse (non obligatoire), une activité associative plus importante, un réglement plus strict.

Autre point que tu sembles oublier (ou que tu ignores je ne peux pas savoir), c'est que le public est entièrement financé par l'état (sens général), c'est à dire que toutes les infrastructures et le matériel sont à la charge de l'état. Les lycées publics sont donc souvent BIEN MIEUX lotis (je parle d'expérience) que les lycées privés (et pourtant je suis pas dans un lycée privé pauvre...). Je peux aussi te dire que le privé a du mal à trouver des financements, même lorsqu'il met en oeuvre une politique conforme aux objectifs du gouvernement. Je me souviens de deux éléments : la construction, il y a 4 ans d'un nouveau bâtiment dans mon lycée : rien de la part de la région ou du département, A peine un peu de la ville car le lycée, proche d'une université amène beaucoup de monde en ville, les jeunes faisant vivre les différents commerce autant que le stade Bollaert.
Autre : avec l'Europe le programme "Eco école" a été lancé, mon lycée a voulu y accéder, et je faisais parti du comité de suivi. Peux-tu imaginer le nombre de coup de fils, d'e-mail, de voyages que tous les membres du comité de suivi ont dû faire pour obtenir :
->Trois bacs poubelles de 300L (6 sacs) gratuitement avec le rammassage qui va avec
->150 € pour financer le recyclage de nos déchets organiques qui en vaut le triple
->50€ pour acheter une vaisselle réutilisable (et donc non polluante) qui est revenu le triple au lycée
->Une considération de la mairie qui se refusait de traiter le lycée comme un établissement éducatif mais comme une entreprise.
Je te laisse imaginer cependant les impôts fonciers déboursés plein pot alors que quand ils en paient, les établissements publics paient de manière très réduite. Donc permet moi de te dire qu'une parti de ton argent du contribuable est largement remboursée et de plus en plus puisque les sources de financement (taxe pro, taxe apprentissage) se tarissent ou sont réorientées.
Je ne comprends pas. L'enseignement français dans sa globalité est de qualité. Nous on défend l'école publique, pas un lycée en particulier.
Oui, il est de qualité et quoiqu'on en dise le niveau des élèves n'a pas (globalement) baissé (ni augmenté), ce sont les épreuves qui ont baissé. Comme je l'ai dit Nombrilist, les gens qui ne sont plus dans le système éducatif ont souvent une vision faussée des choses. Je parle du lycée car j'y suis encore (jeudi, Bac philo), mais ma soeur et ma mère étant au collège, je pourrais aussi t'en parler. L'effet géographique est indéniable, seulement tu remarqueras que quelque soit le parti ce sont les établissements "en difficulté" qu'on met en avant et pas le reste.
C'est plutôt que les élèves qui ont papa-maman derrière eux (ce qui est très bien) ne sont pas ceux qui sèchent l'école, tu veux dire ?
Non, la démission des parents est même plus flagrante dans le privé puisque les parents se déchargent de leur responsabilités en disant "on vous paie donc vous devez vous en occuper". Ma mère m'a suivi pendant mes années collège, et j'ai profité de son expérience de professeur pour acquérir des méthodes de travail qui m'ont permis d'être totalement autonome une fois en lycée, j'en connais beaucoup des comme ça et autant dans le public que dans le privé.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

En ligne
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59304
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2010, 10:30:00

Je trouve normal que le privé doive aligner son enseignement sur celui décidé par l'Etat. Ce n'est pas une raison pour que l'Etat finance. Une question: le privé est bien une entreprise et donc son objectif est bien de réaliser des bénéfices ? Ou alors quelque chose m'échapperait-il ?

Avatar du membre
artragis
Messages : 7963
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 14 juin 2010, 11:13:00

Je trouve normal que le privé doive aligner son enseignement sur celui décidé par l'Etat.
Le véritable privé (non sous contrat d'état) ne donne que le niveau bac (et plus) sans pour autant coller à l'enseignement d'état.
le privé est bien une entreprise et donc son objectif est bien de réaliser des bénéfices ? Ou alors quelque chose m'échapperait-il ?
Deuxième proposition, comme tout système d'enseignement, la gestion d'un lycée est faite à budget équilibré et non pas à gain ou perte. Seule peut-être (mais je ne sais pas) une école totalement privée peut désirer des objectifs bénéficiaire, mais ça m'étonnerait quand même. Une nouvelle fois Nombrilist si l'école dite "privé" est financée par l'Etat c'est pour de bonnes raisons qui tueraient l'enseignement Français ou bien les finances de l'Etat si elles n'étaient pas. ne plus financer le privé, c'est mettre plus d'importance au public pur, c'est à dire créer de nouveaux établissements publics purs, totalement (retiens bien ce mot, il est essentiel) financé par l'Etat où l'établissement privé n'est financé que par les professeurs (qui sont moins bien payés). Les autres subventions sont données de manière volontaires par les région (elles ne sont pas articles de loi, et par exemple cette année le Pas de Calais a réduit ses subventions aux lycées privés sans que ça ne soit illégales), ou alors c'est que le lycée fais du technique (bac Pro, BTS, anciennement les BEP), dès lors il a des subventions OBLIATOIRES du fait qu'il fournie une main d'oeuvre en apprentissage aux environs, c'est le seul moment où il est sur un pied d'égalité avec le public, et encore, le rectorat n'accepte pas forcément de créer de nouvelles classes, tu ne peux pas savoir combien de temps mon lycée a dû bataillé pour avoir un bac pro sanitaire et social (pour avoir une passerelle ensuite vers un STSS). Le lycée technique d'à côté, public lui s'est vu accepté ses deux demandes de bac techniques dès qu'il les a demandé.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

En ligne
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59304
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2010, 11:55:00

D'accord. Donc en fait, une école dite privée, c'est simplement une école de laquelle l'état s'est désengagé d'une partie des dépenses qu'il alloue normalement à une école publique. Ce sont les parents qui payent la différence. C'est bien ça ?
Si c'est ça, je suis contre ce système et bien entendu pour le tout publique.

Avatar du membre
artragis
Messages : 7963
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 14 juin 2010, 12:07:00

C'est plus ou moins ça, car en fait, le procédé est contraire, l'état a forcé le privé catholique a dépendre de lui. C'est en somme le contraire total de ce que tu dis.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

En ligne
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59304
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2010, 12:14:00

"l'état a forcé le privé catholique a dépendre de lui"

Vraiment ? Les fonds étaient initialement totalement d'origine privée, et c'est l'Etat qui a insisté pour prendre en charge une partie des dépenses ? J'ai un peu de mal à y croire. Personnellement, j'estime que heureusement que l'Etat s'est immiscé dans l'enseignement. Il fallait bien contrôler ce qui s'y passait.

Avatar du membre
artragis
Messages : 7963
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 14 juin 2010, 12:21:00

Vraiment ? Les fonds étaient initialement totalement d'origine privée, et c'est l'Etat qui a insisté pour prendre en charge une partie des dépenses ?
Revois l'histoire de France et tu comprendras mieux : au début que des fonds en charge du diocèse, puis création de l'école laïque avec tentative de supprimer tout ce qui était catho. Echec total, donc compromis. Puis, petit à petit, l'état a fait en sorte d'entrer clairement dans la gestion du privé, notament avec le contrat dont je te parle. Un collège privé ne peut recruter des prof capétiens, le capes étant donné par l'Etat qui en limite le nombre. Un capesien est prioritaire sur tout autre professeur, peut importe le temps qu'il a passé dans l'établissement (7-8-9 ans, peu importe (pas plus car sinon ce n'est pas le même régime)). Le diocèse a des ressources limitées et c'est l'Etat qui module donc les ressources du lycée. On est donc passé d'un système totalement catholique, à peine contrôlé par l'Etat et ses diplômes, à un système dépendant de l'Etat. Cet équilibre sert l'Etat puisque ça lui permet d'économiser de l'argent et donc de mieux pourvoir ses propres établissements, le problème actuel, tu l'as bien dit : c'est la géographie.
Sinon, je suis bien d'accord avec toi, heureusement que l'Etat s'est immiscé, mais ce n'est pas le sujet, ni même une controverse à mon propos.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 14 juin 2010, 13:00:00

Pour faire simple : l'Etat a le devoir d'asszuer l'instruction de tous.

Il le fait en fixant le contenu des programmes, les normes des enseignants, et en les rémunérant.

a partir de là, il s'installe sur deux plates-formes :

- soit il acquiert ses propres batiments et les gère ;
- soit il fait un contrat avec des établissements privés existants, ce qui lui revient évidemment moins cher.

Dans les deux cas, il a rempli sa mission.

Les établissements privés  ont toute latitude d'ajouter au "programme-contrat" quelques enjolivements (confessionnels, mondains, sportifs, culturels, etc) Et de mettre les familles d'élèves à contribution ou non.

Cela s'appelle "la liberté".
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Georges
Messages : 6994
Enregistré le : 28 févr. 2009, 00:00:00
Parti Politique : Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)
Localisation : Village de Normandie

Message non lu par Georges » 14 juin 2010, 13:52:00

"Sans compter que les finances des lycées "privés" dépendaient énormément de la taxe pro, pas la peine de vous faire un dessin sur le devenir des finances de lycées privé."


Pas de problème les régions dirigées par le PS votent des subventions de plus en plus importantes pour les lycées privé et compenseront largement le manque de la taxe pro. Quand aux suppressions de poste, c'est réservé pour le moment aux écoles publiques.

Avatar du membre
artragis
Messages : 7963
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 14 juin 2010, 14:48:00

c'est réservé pour le moment aux écoles publiques.
On m'aurait donc menti en me disant que je suis dans un lycée privé, zut alors.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

Avatar du membre
racaille
Messages : 8638
Enregistré le : 15 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Lemuria

Message non lu par racaille » 15 juin 2010, 13:41:00

Bref, si je comprends bien, le contribuable prolo est condamné à subventionner le fonctionnement d'écoles privées dans lesquelles il n'aura jamais la possibilité financière de scolariser sa progéniture. C'est donc ça la liberté invoquée plus haut par MPS ? ;)
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Avatar du membre
artragis
Messages : 7963
Enregistré le : 29 janv. 2009, 00:00:00
Compte Twitter : @francoisdambrin
Contact :

Message non lu par artragis » 15 juin 2010, 15:11:00

Bref, si je comprends bien, le contribuable prolo est condamné à subventionner le fonctionnement d'écoles privées dans lesquelles il n'aura jamais la possibilité financière de scolariser sa progéniture. C'est donc ça la liberté invoquée plus haut par MPS ?
Faux, vue la quantité de bourses versées par le diocèse...
Enfin ta phrase est fausse, en effet l'enseignement privé étant antérieur à l'enseignement public, si l'état rendait le tout public, il dépenserait encore plus, ou du moins il donnerait moins de moyens aux lycées. Comme je l'ai dit, démontré, sur ce poste et bien d'autres le coût du privé pour l'Etat est nul car de toute façon il devrait payer les profs. Et c'est sans compter que : 1 les profs du privés sont de toute façon moins bien payés, 2 que les retraites du privés sont calculées aux désavantage du privé même si ça tend à se réduire avec les gouvernement raffarin puis fillon.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

En ligne
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 59304
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Message non lu par Nombrilist » 15 juin 2010, 16:45:00

A partir du moment où tout le monde peut avoir accès à l'école intégralement publique si il le souhaite, l'existence du privé ne me gêne pas trop. Mais le problème, c'est que l'ambition de la droite, c'est d'obliger les gens à se tourner vers le privé.

Avatar du membre
mps
Messages : 20146
Enregistré le : 01 mars 2009, 00:00:00
Localisation : Belgique

Message non lu par mps » 15 juin 2010, 17:05:00

Non, la droite n'a aucune ambition de ce genre,  pour l'excellente raison que le privé met ses batiments à disposition, et 'nen a pas en quantié illimitée.

Mais il est certain que l'enseignement public coîte plus cher au contribuable, puisqu'il faut financer ses infrastructures.

En Belgique, où nous sommes régis par un "Pacte Scolaire" mettant les deux réseaux sur pied d'égalité,il existe une foule d'excellentes écoles "pauvres" (!) dans le réseau catholique, très prisées par les enfants musulmans,  e.a.

Il y a forcément des écoles plus haut de gamme, mais dans les deux réseaux.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

Répondre

Retourner vers « Nos écoles »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré