Paradis fiscaux : les entreprises profitent...

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 12 mars 2010, 12:06:00

"La loi est mise en place par la société afin de créer un cadre dans lequel l'économie peut créer les biens utiles à la société."

Fort bien. En quoi, par exemple, la spéculation (tout à fait autorisée par la loi) est-elle un bien utile à la société ?

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 12 mars 2010, 14:44:00

Les marchés financiers permettent à des épargnants qui ont investi dans les outils de production (entreprises) de revendre leurs participations. Si on veut financer les entreprises, il faut que l'investisseur qui prend le risque puisse se dégager.

La spéculation est normale tant que le prix des actions reste dépendant du revenu que procurent ces actions à leur détenteur.

On peut parler de dérive lorsque le prix de ces actions n'est plus lié aux dividendes. Il est alors dépendant de phénomènes de marchés qui n'ont rien à voir avec le résultat des entreprises concernées. C'est ainsi que les gros spéculateurs créent de l'argent à partir de rien. Ils peuvent ainsi s'enrichir sans produire des biens.
Dans ce cas ils sont des parasites comparables avec les RMIstes qui ne cherchent pas du travail : les deux vivent aux crochets de la société.

La spéculation est conforme à la lettre de la loi, mais pas à l'esprit de la loi. La loi est donc à adapter et c'est le travail du législateur. Ce n'est bien sûr pas très facile dans un contexte de mondialisation, mais si c'est l'intérêt de l'ensemble des sociétés et si les polititiens de tout bord ont du talent, on devrait y parvenir.

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 12 mars 2010, 15:23:00

Oui, et c'est bien là le problème. A droite, ce n'est pas dans leur idéologie de légiférer sur la question (puisque leur crédo est de tout déréguler). Y en a même pour annoncer sans rire que la crise est due à trop de régulation (si si, y en a). Donc, le salut ne pourra venir que de la gauche, à gauche des socialistes.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 12 mars 2010, 15:26:00

pierre30 a écrit :Les gars, la morale n'a rien à voir là dedans.
Oui, ce qui correspond bien à la définition du mot "amoral"...

C'est pour ça que l'expression "moraliser le capitalisme" est une vaste pantalonnade.
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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 12 mars 2010, 16:14:00

Je crois qu'il y a 3 attitudes chez les polititiens favorables à la spéculation :

La première est celle des bénéficiaires de la spéculation.
Ces polititiens sont eux-mêmes des spéculateurs. Ils voient d'abord leur intérêt personnel. Je pense qu'ils sont ultra-minoritaires en France et aussi dans les pays anglo-saxons (oui j'ai le droit de rêver).

La 2eme attitude est celle de certains politiciens, par exemple les anglais, qui pensent que l'économie anglaise ne peut se passer des bénéfices de la spéculation (10% du PIB avant la crise). Ceux-là admettent consciemment que l'angleterre a le droit de vivre aux crochets du monde (une sorte de prélèvement pour service financier rendu à l'économie mondiale !!!).

La 3eme attitude est celle des libéraux idéologistes qui pensent que toute régulation est néfaste à l'économie. Ils admettent que l'économie doit vivre des crises périodiques et que c'est dans la normalité des choses. Les excés sont alors corrigés par le marché et malheur au vaincu. Ceux-là sont aveugles : leurs enfants ne vont-ils pas dans des écoles financées par la collectivité ?

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Quant aux gauchistes opposés aux marchés financiers, ils pronnent une économie planifiée par l'état dans laquelle les moyens de production appartiennent à la collectivité. Pourquoi pas après tout ?

Le problème est que les expériences tentées par le passé ont toutes échouées ! Mais on a le droit d'y croire et de vouloir recommencer.

Perso, ce système ne me plait pas parce qu'il nécessite un régime autoritaire qui supprime la liberté d'entreprendre et qui veille à ce que les citoyens soient "honnêtes", c'est à dire qu'ils ne doivent pas dévier de la ligne imposée par l'état.

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Quant aux socialistes français, ils se situent entre les deux.
Dans les discours, ils admettent la nécessité des marchés financiers, mais à condition de les contrôler complètement : les investisseurs ont le droit de prendre des risques, mais pas de gagner de l'argent !!
Le résultat est que lorsqu'ils arrivent au pourvoir ils se comportent comme un gouvernement de droite vis à vis des banques et comme une caisse de bienfaisance vis à vis des "pauvres travailleurs exploités" et les berçant de discours infantilisants.
A mon avis c'est cette attitude hypocrite qui est la cause de leurs échecs électoraux.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 12 mars 2010, 16:54:00

Georges a écrit : Comme disait le nain "Plus rien ne sera comme avant ! "
Je suis assez d'accord avec lui, ça risque d'être pire.
Cela dit, des moins nains ne disaient rien et pourtant la pratique existe depuis des décennies.

Il n'est probablement pas simple d'interdire à des entreprises des pratiques rentables pour elle.

Il ne doit pas l'être beaucoup plus d'essayer d'éviter que chaque français ne fraude le fisc en déclarant par exemple des revenus inférieurs à ceux qu'il a réellement (pour ceux qui le peuvent, professions, libérales, artisans, agriculteur, commerçant, travail au noir..) voire à s'inventer des réductions d'impôts par le biais des économies d'énergie, les pensions diverses...

On est en train de découvrir que l'homme est un animal âpre au gain... ce n'est pas une nouveauté.

On le savait déjà rébarbatif au travail non rémunéré comme l'a démontré l'échec du communisme.

C'est pas glorieux, mais il y a peu de Mère Térésa et de Sœur Emmanuelle dans le monde...

lancelot
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Message non lu par lancelot » 12 mars 2010, 17:32:00

Le problème c'est de mettre des seuils. Si il n'existait pas de loi, nul doute qu'il serait difficile de faire son trou sans risquer de se faire piquer le résultat de ses efforts.

Les impots rentrent de mieux en mieux grace à une meilleure gestion et des lois contraignantes.

Il faudra bien un jour casser le tabou de l'argent et de la façon de le gagner (en ruinant les autres) et codifier tout cela, sinon le casino n'en finira pas .... de tourner et de croitre, pour le plus grand bonheur d'une poignées de gens suffisamment cupides pour ne pas hésiter à jouer avec le feu, avec l'argent des autres, bien sur ...

Libéral

Message non lu par Libéral » 13 mars 2010, 14:35:00

El Fredo a écrit :
pierre30 a écrit :Les gars, la morale n'a rien à voir là dedans.
Oui, ce qui correspond bien à la définition du mot "amoral"...

C'est pour ça que l'expression "moraliser le capitalisme" est une vaste pantalonnade.
Moraliser le capitalisme est une pantalonnade car le capitalisme est parfaitement moral dans ces principes. Ce sont les gens qui ne sont pas moraux. Le libéralisme et le capitalisme ont eu leurs théoriciens et leurs philosophes et personne ne pourra les accuser. L'absence de morale, c'est quand un jeune c.. de trader gagnent 3 millions d'euros par an et roule en Ferrari à 28 ans parce qu'il sait manipuler les derniers outils mathématiques et informatiques et spéculer sur des junk bonds en faisant gagner du fric à une banque, jusqu'à ce que le jeu de cartes s'effondre.

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Message non lu par Nombrilist » 13 mars 2010, 15:07:00

Si le capitalisme est moral, alors le communisme l'est tout autant.

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Message non lu par racaille » 13 mars 2010, 15:17:00

Pas d'accord avec Libéral. S'il y a bien une vraie éthique libérale, il n'y a jamais eu d'éthique capitaliste. Cette pratique n'est pas une philosophie ni une conception du monde au même titre que le libéralisme, le marxisme ou la chrétienté.

PS : Là je parle d'éthique et pas de morale parce que, pour en rester au libéralisme en guise d'exemple, cette conception du monde propose, conseille, indique, mais n'oblige jamais celui qui y souscrit.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Libéral

Message non lu par Libéral » 27 mars 2010, 13:25:00

racaille a écrit :Pas d'accord avec Libéral. S'il y a bien une vraie éthique libérale, il n'y a jamais eu d'éthique capitaliste. Cette pratique n'est pas une philosophie ni une conception du monde au même titre que le libéralisme, le marxisme ou la chrétienté.
PS : Là je parle d'éthique et pas de morale parce que, pour en rester au libéralisme en guise d'exemple, cette conception du monde propose, conseille, indique, mais n'oblige jamais celui qui y souscrit.
Le capitalisme est éternel, il y a eu des riches possédant et des pauvres parfois possédés depuis les premières civilisations. Il n'y a rien d'amoral ou d'immoral là-dedans, il y aura toujours des forts et des moins forts.

Tu as raison de dire que le libéralisme qui n'est pas uniquement une doctrine écomonique est une philosophie avancée. icon_cool

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racaille
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Message non lu par racaille » 27 mars 2010, 17:24:00

Rien d'immoral certes, puisque je me tue à dire que la pratique du capitalisme se situe en dehors du champ de la morale. Amoral donc, son but n'est que l'enrichissement personnel en toute circonstance. A noter que le capitalisme ne fait pas le tri entre les forts et les faibles mais entre les exploiteurs et les exploités. Avec la notion d'héritage il n'y a pas besoin d'être fort pour être un exploiteur ;)

C'est vrai, le libéralisme, au même titre que l'anarchisme, le marxisme ou la chrétienté- entre autres - sont des conceptions globales du monde et ne se contentent pas d'être des théories de l'économie ou de la société. On ne peut pas leur comparer le gaullisme par exemple, ou le nazisme.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

Libéral

Message non lu par Libéral » 02 avr. 2010, 17:21:00

racaille a écrit :Rien d'immoral certes, puisque je me tue à dire que la pratique du capitalisme se situe en dehors du champ de la morale. Amoral donc, son but n'est que l'enrichissement personnel en toute circonstance. A noter que le capitalisme ne fait pas le tri entre les forts et les faibles mais entre les exploiteurs et les exploités. Avec la notion d'héritage il n'y a pas besoin d'être fort pour être un exploiteur ;)
C'est vrai, le libéralisme, au même titre que l'anarchisme, le marxisme ou la chrétienté- entre autres - sont des conceptions globales du monde et ne se contentent pas d'être des théories de l'économie ou de la société. On ne peut pas leur comparer le gaullisme par exemple, ou le nazisme.
Pour en revenir au fond du topic, heureusement que les multinationales françaises peuvent faire celà; sinon je crois bien qu'il n'y aurait plus de multinationales françaises du tout, premièrement. Secondement quand la multionationale française produit en Chine pour revendre aux USA, quel est le problème ? Il faudrait enrichir la République Populaire de Chine avec son taux d'IS à 50% ... même les grands groupes chinois passent par les iles Caïman pour planquer un peu de pognon de la fureur des commissaires politiques.

Car tout est là, les impôts ne servent en rien au bonheur des citoyens, ils ne servent qu'à payer des dettes et des armées de fonctionnaires inutiles (quand ils ne sont pas nuisibles). icon_mrgreen

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