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mps
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Message non lu par mps » 20 mars 2010, 16:02:00

J'ai une question au sujet de ce que tu dis concernant les irakiens avec leur gouvernement et le reste.. il faut peut-être laisser le temps au temps. Le processus démocratique n'est jamais simple..

C'est ce que je pense en tout cas. La démocratie ne peut jamais surgir du désordre. Il faut un pouvoir fort pour tout mettre en route, pacifier, avant de venir progressivement à cette démocratie. Les exemples abondent, ne serait-ce qu'avec l'Espagne, dont le passage de Franco à la monarchie constitutionnelle ultra démocratique s'est passée sans heurts.  Crois-tu que ce pays aurait pu passer à la démocratie au sortir de la guerre d'Espagne ? icon_confused

Pour Georges, pas de réponse. Laissons-le croire que les alliés se font trouer la peau en Afghanistan pour le seul plaisir de pilonner des villages (?) ou que la guerre du Vietnam était plus injuste que celles d'Indochine ou de Corée... Demande plutôt l'avis des populations elles-mêmes, qui grâce à ces guerres, ont échappé à des régimes genre Corée du Nord,  et vivent dans la prospérité.
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lancelot
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Message non lu par lancelot » 20 mars 2010, 16:15:00

Oui enfin dire tout et son contraire ... ça fait pas avancer les choses :

1 - l'irak : Si l'on suit ton raisonnement, il faudra un nouveau saddam pour tout mettre en route, pacifier, etc ...

Dans ce cas, pourquoi avoir envahi l'irak ?

2 - L'espagne : le plus simple aurait été d'éviter le cout d'état de franco, non ? (allié de hitler quand même ...)

3 - Le vietnam a finalement été envahi totalement par les nords vietnamiens. En quoi les américains les ont ils aidés ? Si il n'y a pas eu de pol pot au vietnam, c'est à eux même que les vienamiens le doivent.
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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 20 mars 2010, 16:22:00

Ce n'est pas très clair dans son discours, mais je crois que mps condamne tout autant que nous l'intervention US en Irak, au final.
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Georges
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Message non lu par Georges » 20 mars 2010, 16:24:00

"Pour Georges, pas de réponse. Laissons-le croire que les alliés se font trouer la peau en Afghanistan pour le seul plaisir de pilonner des villages (?) ou que la guerre du Vietnam était plus injuste que celles d'Indochine ou de Corée... Demande plutôt l'avis des populations elles-mêmes, qui grâce à ces guerres, ont échappé à des régimes genre Corée du Nord,  et vivent dans la prospérité."

Si les "alliés" se font trouer la peau en Afghanistan c'est d'après ce qu'ils disent pour instituer la démocratie. Il n'ont toujours pas compris que la démocratie ne pouvait pas s'imposer de l'extérieur et qu'à chaque fois qu'ils pilonent un village, ils font des amis des Talibans suplémentaires, et s'ils pensent faire progresser la démocratie en soutenant un gouvernement corrompu et vivant du trafique de drogue, ils ont tout faux. Depuis le début je ne cesse de dire que cette guerre est une connerie, cela fait 8 ans que cela dure et quand les Américains décideront de quitter ce pays, le retour des Talibans se fera en quelques semaines, tous ces morts civiles et militaire pour rien.

Je ne sais pas si la guerre du Vietnam fût injuste, mais elle fut inutile, puisque les Américains aprés des milliers de morts en sont parti la queue entre les jambes abandonnant les Vietnamiens du Sud à la vengeance du Nord, et ce sra la même chose en Irak et en Afganistan.
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lancelot
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Message non lu par lancelot » 20 mars 2010, 16:27:00

 
Ce n'est pas très clair dans son discours, mais je crois que mps condamne tout autant que nous l'intervention US en Irak, au final.
Oui, elle n'est pas claire ... c'est sur. Et c'est toujours comme cela, par exemple, il suffit d'emettre des réserves et on se fait taxer immédiatement d'anti américain primaire, ce qui de sa part ne manque pas de sel, exemple ce qu'elle écrit dans le post sur haiti :


 

Je n'ai pas à revenir tout le mal que je pense d'Obama, prestigitateur parfaitement creux, et marionnette télécommandée des lobbies habituels.

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mps
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Message non lu par mps » 20 mars 2010, 17:04:00

Quelle mixture !

D'accord avec Georges, la démocratie ne s'impose pas, elle doit venir toute seule, del'intérieur, entre gens raisonnables. Encore faut-il une culture qui s'y prête. Aucun pays musulman n'est dénué de pouvoir fort.

Pour la guerre d'Aghanistan, c'est au départ une guéguerre entre russes et américains, encouragée par la nécessité d'avoir un pays stable dans la région. Plutôt raté, mais pas tout à fait. En fait, malgré les hauts faits de talibans d'importation pour la plupart, les choses se calment lentement mais sûrement. Les gens craignent beaucoup le départ des alliés. Moi, je déplore la faiblesse des investissements dans les infrastructures et l'économie.

Pour le Vietnam, oui, c'est raté. Comme d'autres guerres (indochine, Corée pour moitié ...)

Viens alors la"preuve éclatante" de mon inconstance : Lancelot ne voit pas la différence entre l'anti-américanisme primaire, et la critique du chef de son gouvernement.
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Message non lu par lancelot » 20 mars 2010, 17:52:00

Si, moi je la vois, je ne t'ai jamais taxée d'antiaméricanisme primaire, ce qui n'est pas ton cas lorsque je m'élevais contre  Bush, mais je te l'accorde, c'est un détail. (je complète, car visiblement tu n'avais pas bien compris)

A part ça, si tu est d'accord avec georges, pour dire que la démocratie ne s'impose pas, mais qu'elle doit venir de l'intérieur, cela veut bien dire que tu désapprouves le vietnam, l'irak, et l'afghanistan, rassure moi ?
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Message non lu par El Fredo » 20 mars 2010, 22:09:00

Sauf si l'on admet que l'objectif de ces guerres n'était pas démocratique mais géopolitico-économique.
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Message non lu par mps » 21 mars 2010, 09:51:00

tu désapprouves le vietnam, l'irak, et l'afghanistan, rassure moi ?

Je désapprouve clairement le Vietnam, tout en laissant un point d'interrogation. C'était en pleine guerre froide, un genre de combat contre un communisme tentaculaire, et je suis peu éclairée sur les causes et les effets de cette guerre, même ratée.

Pareil pour l'Irak, depuis le premier jour. Une bonne raclée après l'invasion du Qatar aurait suffit, sans pour autant occuper le pays.

Pour l'Afghanistan, je suis plus nuancée : la population y vivait un véritable martyr, et s'en souvient. Tu dois savoir ce que représente pour une petite fille de pouvoir apprendre à lire, sans que sa maitresse ne risque d'être mise à mort. Ou pour une femme de pouvoir, si besoin, se faire soigner dans un hopital ...  Mais les alliés se sont contenté de demi-mesures, en jouant uniquement sur le plan militaire, et vaguement politique. Il aurait fallu investir bien plus, dans le secteur économique et les infrastructures, pour faire de ce pays un genre de "carte de visite" de l'Occident. Une petite Suisse prospère, qui aurait incité les Irakiens et bien d'autres à balancer leurs satrapes, et à vouloir eux aussi profiter de nnos bons offices.  Bref, les armes peuvent parfois servir à ouvrir la porte, mais il faut ne pas venir les mains vides.

Bref, on n'occupe pas un pays sansavoir un projet global.

Hélas, des génies militaro-humanistes comme Mc Arthur au Japon, ça manque cruellement aujourd'hui.
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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 21 mars 2010, 09:58:00

C'était le Koweit, pas le Qatar. Pour le reste, bon, ça peut se tenir. Mais en réalité, le premier objectif de la guerre en Afghanistan n'est pas d'amener la démocratie, mais d'empêcher les talibans de faire un pustch au Pakistan et mettre la main sur l'arme atomique (dixit N. Sarkozy).
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Message non lu par El Fredo » 21 mars 2010, 10:28:00

En fait le premier objectif de la guerre en Afghanistan est de sécuriser cette région qui est un point de passage obligé pour les ressources pétrolières d'Asie Centrale.
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Message non lu par mps » 21 mars 2010, 11:29:00

Pardon pour la Qatar ! icon_biggrin

Pour les motifs, oui à Nombriliste et à El Fredo : c'est un mix, bien évidemment.
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Message non lu par lancelot » 21 mars 2010, 16:51:00

 
c'est un mix, bien évidemment.
Avec bush aux platines .... c'est ça le Hic ...
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