Les victimes de Xynthia ne reviendront pas en zone mortelle

venez parler des sujets de société qui vous concerne ( drogue, alcool, avortement...)
lancelot
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Message non lu par lancelot » 18 mars 2010, 09:11:00

Oui, les zones rurales non constructibles sont déclassables à l'envie par la mairie (plan occupation des sols) qui soumet son plan à l'état.
AU passage, le POS est mort et remplacé par le PLU, plan local d'urbanisme.

Les évolutions du PLU sont soumises à enquête publique, et les résultats peuvent être attaqués par tout habitant ou propriétaire concerné par l'enquête publique, devant le TA.

Pour pouvoir modifier, un dossier présentant la modification doit être constitué afin d'être soumis à enquête publique.
Le dossier de modification doit être notifié avant l'ouverture de l'enquête aux personnes publiques associées :
- Au Préfet (ou au Sous-Préfet territorialement compétent).
- Aux Présidents du Conseil Régional et du Conseil Général.
- Au Président de l'établissement public de coopération intercommunale chargé de l'élaboration du schéma de cohérence territoriale.
- Aux représentants de l'autorité compétente en matière d'organisation des transports urbains et de l'organisme de gestion des parcs naturels régionaux.
- Aux représentants des chambres consulaires (chambre de commerce et d'industrie, chambre des métiers et chambre d'agriculture).

Le PLU devant satisfaire aux dispositifs du code de l'urbanisme, alimenté par le législateur, la responsabilité de l'état est évidemment engagée.

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 18 mars 2010, 12:16:00

C'est bien que l'on ait un juriste aux connaissances assez vastes sur ce forum ^^. ça évite d'avoir à faire des recherches longues et fastidieuses pour étayer sa propre argumentation.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 18 mars 2010, 12:49:00

Nombrilist a écrit : Avatabanana, je ne partage ton jugement qu'en partie. Les lois sont élaborées au niveau national. Si le maire ne fait que respecter la loi, que peux-tu vraiment lui reprocher ? Si ce n'est pas le cas, alors là, c'est différent. Notons que Sarkozy (décidément quel visionnaire celui-là) voulait rendre constructible les zones inondables du bord de seine jusqu'au Havre. Une semaine après, boum, 50 morts.
Les lois ne peuvent pas prévoir les zones inondables. Elles définissent simplement ceux qui doivent prendre les décisions.

Ce sont les gens sur place, aidée certes de la DDE (pour simple avis), qui sont les mieux placés pour définir les zones inondables.

Mais la pression locale est forte (promoteurs certes mais aussi et voire surtout les propriétaires de terrains souvent à l'origine agricole devenus constructibles par le bon vouloir des autorités locales). Les maires sont sensibles aussi aux effectifs de leurs communes (maintien des classes, montant de leur indemnités, montant des impôts...)

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 18 mars 2010, 12:51:00

Nombrilist a écrit : Tu crois ? Je pense qu'il suffit d'un décret, ou même d'un simple ordre du préfet, et les terres deviennent constructibles. A partir du moment où c'est l'état qui souhaite faire quelquechose, je ne vois pas bien qui pourrait bien l'en empêcher.
L'Etat se fout qu'un quidam aille construire là ou ailleurs. le préfet n'a pas son mot à dire.

Ce sont les maires qui s'arrachent les candidats à la construction.

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 18 mars 2010, 13:10:00

Tu devrais relire Lancelot. La responsabilité de l'état est engagée car c'est lui qui décide. Bref, pour en revenir aux propos initiaux, le relogement des personnes habitant dans les zones de danger ne devrait pas poser de problèmes.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 18 mars 2010, 14:24:00

II existe deux types de classification des zones inondables. Le premier est intitulé « plan de prévention des risques d'inondation », mieux connu sous le nom de PPRI. Aux termes de la loi du 2 février 1995, ces PPRI doivent être mis en place à l'issue d'une concertation  entre les services de la direction départementale de l'équipement, la DDE, et les collectivités locales.

Cette classification interdit clairement aux maires et aux services d'urbanisme d'accorder un permis de construire ou tout autre certificat d'urbanisme au sein de ces zones, sauf à les assortir des conditions particulières prévues à l'article R. 421-38-14 du code de l'urbanisme.

La délivrance d'un permis de construire en méconnaissance des PPRI est de nature à entraîner la responsabilité pénale des élus, notamment sur le fondement de l'article 121-3, alinéa 3, et de l'article 223-1 du code pénal, qui sanctionnent les manquements à une obligation de sécurité mettant en danger la sécurité d'autrui.

Le second type de zones soumises à un risque d'inondation est classifié au sein des atlas des zones inondables.

Ces atlas des zones inondables sont établis par les directions régionales de l'environnement, les DIREN, dans le cadre des obligations de l'Etat en matière de prévention des risques naturels majeurs prévues par le décret du 11 octobre 1990.


Bon, maintenant, il faut être clair aussi, pour moi les maires qui cèdent à la pression immobilière (et améliorent ainsi le budget de la commune ), en passant outre les déclarations de zones à risques, cela existe, et cela se fait souvent avec l'aval des services de l'état, ce qui est inadmissible.

J'ai eu un cas récemment, près de chez moi :

Le type a acheté un domaine très vaste, environ 15 HA qui était auparavant dévolu entièrement à l'élevage agricole. Ces terres qui comportaient aussi des batiments anciens étaient bien évidemment très peu chères, compte tenu de leur situation en bord de rivière.

Une fois tout rénové et transformé en maison luxueuse, avec un parc arboré de toute beauté, le propriétaire a élevé des digues tout le long de sa propriété empêchant ainsi toute inondation de son parc lors des crues de la vilaine. (hé oui, c'est le nom du fleuve cotier qui passe par chez nous)

Les riverains de ce monsieur, situés hors zones inondables, on alors déposé un recours devant le TA. Ayant perdu en 1ere instance, le propriétaire a été obligé de démolir ses digues. Depuis, il a été inondé.

Cet exemple est significatif de la légèreté de certaines décisions prises par les maires, car c'est bien un maire qui a accordé les dérogations et le permis de construire.

J'aurais été le proprio, je me serais retourné contre le maire.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 20 mars 2010, 10:03:00

Je ne comprends pas.

Le gars a construit des digues autour de son terrain (vaste au demeurant) le rendant non inondable. OK

Pourquoi ses voisins, non inondables non plus, ont porté plainte ?

Les digues les rendaient-ils inondables ?

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 20 mars 2010, 10:52:00

avatabanana a écrit :Je ne comprends pas.

Le gars a construit des digues autour de son terrain (vaste au demeurant) le rendant non inondable. OK

Pourquoi ses voisins, non inondables non plus, ont porté plainte ?

Les digues les rendaient-ils inondables ?
Je crois qu'il y a une jurisprudence à ce sujet concernant les ouvrages de défense, car leur construction, si elle protège le terrain de leur propriétaire, peut provoquer des dégâts sur les terrains voisins qui auraient été épargnés en l'absence de construction. Donc je pense que leur requête était légitime.

De plus cette catastrophe montre que les digues sont souvent inutiles, puisque de nombreux résidents ont été inondés par les canalisations d'eaux usées, donc par en-dessous.
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lancelot
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Message non lu par lancelot » 20 mars 2010, 12:00:00

avatabanana a écrit : Je ne comprends pas.

Le gars a construit des digues autour de son terrain (vaste au demeurant) le rendant non inondable. OK

Pourquoi ses voisins, non inondables non plus, ont porté plainte ?

Les digues les rendaient-ils inondables
?
Oui, elles privaient la rivière de zones d'expansion  naturelles et risquaient de déplacer les crues vers les zones habituellement hors d'eau.

C'est pour cela qu'elles étaient classées (et le sont toujours) zone inondable.

je répète cependant que dans ce cas précis, j'estime qu'il y a deux responsables :
1 - le proprio qui par cupidité et sans égard pour les autres a cru faire l'affaire du siècle.
2 - Les autorités locales et les services de l'état qui ont accordé trop facilement les permis.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 20 mars 2010, 12:14:00

Moi personnellement ça ne me dérange pas qu'on construise sur des zones potentiellement inondables, aux conditions suivantes :

- les habitations devront être adaptées au risque par des réglementations très strictes (alors que Sarkozy parlait de déréglementer...), comme la construction surélevée sur pilotis par exemple, voire même la construction flottante

- aucune construction ne devra restreindre ou influer sur le cours naturel des choses : ni digue, ni canalisation sur les lits majeurs des cours d'eau par exemple. Ceci afin de limiter leur impact sur des zones périphérique (cf la catastrophe de Vaison-la-Romaine).

Autrement dit, toute construction en zone inondable devra avoir un impact nul sur l'environnement.

Ces deux conditions devraient rendre le coût de construction suffisamment prohibitif pour dissuader toute opération immobilière bon marché ou de mauvaise qualité telles que celles de la Faute-sur-Mer (qui pour l'occasion porte bien son nom).
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Gis
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Message non lu par Gis » 20 mars 2010, 22:35:00

Lancelot, j'ai une question, il est vrai un peu en marge du sujet mais en lien tout de même car je pense qu'il n'est pas si simple de trouver des terrains pour remplacer ceux qui sont inondés (et qui le seront sans doute de nouveau).

tu ne parles pas des Schémas de cohérence territorial (SCOT)* qui s'impose dans l'élaboration du Plu..
Penses-tu que qu'une zone classée agricole peut facilement passer en zone constructible et respecter ce document ? Au départ, ce classement n'est-il pas choisi justement pour protéger ce type de zone et éviter toutes constructions un peu n'importe où ? (idem pour les zones naturelles d'ailleurs).


*Document d'urbanisme qui permet de fixer pour 10 ans les orientations générales au niveau de l'aménagement du territoire, un équilibre entre l'habitat, les implantations commerciales.. sans oublier la protection des espaces agricoles et naturels.. Il est élaboré par des communes ou des groupements, associant les mêmes personnes publiques que tu cites plus haut.

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Message non lu par lancelot » 21 mars 2010, 10:07:00

Oui, c'est vrai le SCOT (anciennement : le shéma directeur) est le plan qui détermine le cadre global de l'évolution immobilière ainsi que d'autres facteurs éventuels (commerce, bassin d'emploi, écologie, agriculture, etc ...), le tout étant conçu et adopté par une association de communes. Il s'agit en fait d'un cadre de développement pour les communes concernées et adhérentes à cette communauté.

Il n'est pas forcément fait pour protéger, mais bel et bien pour développer dans un cadre cohérent.

Sur les communes ravagées par les inondations dues à Xynthia, cela va être difficile de respecter ce cadre (si il existe) pour reconstruire, car il apparait clairement que les données de base n'ont pas  donné au facteur risque l'importance qu'il méritait. De plus l'urbanisation actuelle de ce littoral est constituée de couches dont les plus anciennes remontent à loin. Il faut donc repenser l'ensemble du plan et reconstruire ce qui pourra être protégé efficacement (digues, etc ...), voire restituer une partie des terrains à l'agriculture, ce qui impliquera de déclasser également des zones agricoles pour recentrer le développement (commercial, agriculture, immobilier, etc ...)

Je ne connais pas l'imbrication administrative des communes sinistrées, mais la question de respecter un shéma de cohérence territorial (si il existe) ne se pose plus.
D'une manière générale, des évolutions se font couramment. Cela n'échappait pas non plus au shéma directeur, et les protections nées de l'adoption de ces plans sont de toute façon limitées dans le temps. Dans le cas qui nous préoccuppe, et pour répondre à ta question, je pense qu'il sera inévitable de repenser le découpage des zones actuellement classées constructibles ou agricoles.

Rappellons au passage que l'élaboration et l'adoption d'un tel outil doit être conforme aux directives générales de l'état. Dans le cas des commnes sinistrées, je pense que ce dernier sera particulièrement vigilant et exigera une mutation de certains classements afin de mieux coller à la réalité des zones inondables.

En effet, a tout moment, l'état peut intervenir et classer d'office des terrains auparavant réputés constructibles en zone d'exclusion.

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Gis
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Message non lu par Gis » 21 mars 2010, 11:04:00

Merci pour ta réponse..

Je vois donc ce que cela peut donner concernant les terrains constructibles, mais pour de déclassement des zones agricoles ? Sur quels critères, vont-ils pouvoir le faire ? Et puis une telle modification entraînera automatiquement l'augmentation des investissements des communes concernées : réseaux.. donc, tu vas peut-être penser que je me répète mais trouver des terrains de remplacement n'est pas si simple.

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Message non lu par mps » 21 mars 2010, 11:38:00

En Belgique, on a évidemment fait plus simple.

Chaque commune dispose d'une carte de ses zones inondables. Certaines sont, par les hasards du passé, inscrites au plan de secteur en zones à bâtir.

Plutôt que de perdre son temps et son argent en palabres diverses, la procédure est très simple :

- toute personne qui introduit un permis d'urbanisme (permis de bâtir) en zone inondable doit préalablement signer un "abandon de recours" déchargeant la commune de toute responsabilité. Cet acte sera obligatoirement annexé ultérieurement à tout acte notarié (vente, donation, etc).

Simple, clair, peu coûteux, 100 % efficace.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par avatabanana » 21 mars 2010, 12:07:00

Cette solution me parait en effet très simple et responsabilisant tant pour les autorités que pour le propriétaire.

Si l'inondation a lieu en dehors de la zone identifié inondable alors un recours est possible du fait de "l'erreur d'appréciation" de l'autorité qui a sanctionné le plan identifiant les zones inondables.

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