Monsanto reconnaît l’inutilité de son coton OGM

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 19 mars 2010, 10:37:00

Tu as une partie de la réponse : la rotation intelligente des cultures.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 19 mars 2010, 10:43:00

Non non, en France, on effectue la rotation depuis des dizaines d'années, et on est les premiers consommateurs de pesticides. L'argument ne tient pas.

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 19 mars 2010, 11:05:00

Nombrilist a écrit :Peut-être, mais ça ne répond pas à la question de savoir comment on fait pour se passer des pesticides ?

En intégrant le facteur de risque dans les objectifs de production et en diversifiant les variétés cultivées au maximum pour éviter les monocultures (les "nuisibles" sont toujours très spécialisés, merci la sélection naturelle). Mais ça implique une remise en cause complète des modes de production et de distribution. Au contraire, l'agriculture productiviste favorise la monoculture, ce qui augmente les risques et favorise l'émergence de super-nuisibles, ce qui en retour oblige à utiliser toujours plus de pesticides et entraine une fuite en avant et une course aux armements vouée à l'échec sur le long terme. Pour étayer cet argument on constate que l'efficacité des pesticides, et les rendements qui vont avec, vont en déclinant avec le temps.
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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 19 mars 2010, 11:16:00

Oui, c'est pour cela qu'on met toujours de nouvelles molécules sur le marché. Au contraire des antibiotiques, on peut décliner plus facilement les sortes de pesticides. Quand à l'argument variétal, je ne comprends pas: que tu cultives telle ou telle variété de blé, un ravageur du blé ravagera ton blé, quel qu'il soit. Un ravageur est souvent spécialisé, mais pas à ce point là :-)

De plus, il n'est pas si évident de dire: tiens cette année je vais faire telle variété de Blé. Globalement, ce que les agriculteurs cultivent est conditionné par la demande. Si tu vends ton blé à Harris (les pains), alors il te faut une variété de blé à haute teneur en protéines (de 12 à 15% sur le sec), sinon les pains ne tiennent pas. Globalement (autrement dit, sur ce qui est cultivé à l'échelle d'un pays ou même du monde), les cultivateurs n'ont pas le choix. Il y a une demande à satisfaire.

Bref, ce n'est pas en alternant les variétés de la même espèce que tu lutteras efficacement contre l'ensemble des ravageurs qui peuvent affecter l'espèce considérée.

Note: je suis comme vous, j'aimerais bien que la science trouve une solution idéale (pas de pesticides, intrants naturels, risque zéro de pénurie: le plus important).

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 19 mars 2010, 11:41:00

Nombrilist a écrit :Oui, c'est pour cela qu'on met toujours de nouvelles molécules sur le marché. Au contraire des antibiotiques, on peut décliner plus facilement les sortes de pesticides. Quand à l'argument variétal, je ne comprends pas: que tu cultives telle ou telle variété de blé, un ravageur du blé ravagera ton blé, quel qu'il soit. Un ravageur est souvent spécialisé, mais pas à ce point là :-)
Certes, mais en alternant les variétés, spatialement et temporellement, on limite les risques de propagation. Tel nuisible s'attaquant par exemple à du blé sera circoncis s'il est entouré de parcelles de maïs par exemple. Et tel microorganisme présent dans le sol disparaitra en dessous du seul de nuisance si on alterne les productions d'une année sur l'autre. Tu négliges aussi le fait que les pesticides ravagent tous les organismes, nuisibles comme bénéfiques (cf la stérilisation des sols qui oblige à utiliser toujours plus d'engrais artificiels), ce d'autant plus quand les premiers augmentent leur résistance d'une année sur l'autre.

Mais ce qui est très important c'est d'abandonner l'idée d'une éradication des nuisibles. Au contraire il faut en accepter l'existence et limiter au maximum son impact. C'est comme pour le terrorisme ;) Car si on part d'un objectif d'éradication par pesticides, les mécanismes de sélection naturelle finissent par se retourner contre nous car on favorise l'émergence de populations ultrarésistantes. Alors qu'en privilégiant la diversité, même au sein des nuisibles, la concurrence entre les espèces limite leur impact global.
De plus, il n'est pas si évident de dire: tiens cette année je vais faire telle variété de Blé. Globalement, ce que les agriculteurs cultivent est conditionné par la demande. Si tu vends ton blé à Harris (les pains), alors il te faut une variété de blé à haute teneur en protéines (de 12 à 15% sur le sec), sinon les pains ne tiennent pas. Globalement (autrement dit, sur ce qui est cultivé à l'échelle d'un pays ou même du monde), les cultivateurs n'ont pas le choix. Il y a une demande à satisfaire.
C'est pour cela que j'écris qu'il faut remettre en cause tout le système agricole actuel. Les agriculteurs, du fait des lois du marché, sont obligés de s'orienter vers des monocultures à haut rendement, ce qui entraine une cascade de problèmes, et en plus ne leur assure même pas des revenus décents. Il faut donc revoir complètement la place de l'agriculture et des agriculteurs dans l'économie, même si c'est au prix d'efforts douloureux : regroupement des exploitations en coopératives, lutte contre la spéculation sur les matières premières, etc. Je pense que les principaux obstacles à la réforme du système agricole sont politiques et non techniques : produire en quantité et qualité et dans le respect de l'environnement, on sait faire. Mais c'est toute la filière qu'il faut convertir, et je doute que les acteurs soient prêt à accepter l'idée que le collectivisme soit une partie de la solution, la profession étant quand même fortement ancrée à droite.
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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 19 mars 2010, 11:58:00

Nombrilist, si on t'écoute il n'y a pas le choix, donc surtout ne changeons rien. Quel aveu d'impuissance... On peut dire la même chose de la privatisation des services publics, de la précarisation du travail... pas le choix ?

Non non, en France, on effectue la rotation depuis des dizaines d'années, et on est les premiers consommateurs de pesticides.

C'est plus une question d'habitude que de nécessité.
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Frédo
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Message non lu par Frédo » 04 avr. 2010, 08:54:00

Notre agriculture a bien progressé depuis 60 ans, elle a progressé avec les pesticides et les engrais chimiques, s'appuyant sur un réseau technico commercial fort interessé et permettant au bout du compte d'obtenir l'abondance dans laquelle nous sommes.
Et c'est vrai que ce qui est notable en agriculture c'est que le docteur qui juge du traitement approprié est le plus souvent aussi le pharmacien qui vend le médicament, le pesticide.

Et il est vrai que le bio a actuellement des rendements en retrait.
Mais le bio, qui représente 1 % de la surface cultivée, n'a pas bénéficié de la même progression. Pas de chimique mais surtout pas de recherche ou de concertation, la technique a progressé par le conventionnel pour le conventionnel.
Qui peut s'interesser au bio ? Pa s de dimension et en plus une agriculture qui prétend se passer de chimique, utiliser au maximum ses semences plutôt que les acheter...

Alors oui le bio est en retard, en retard de 2072 milliard d'Euros...

http://www.uipp.org/Chiffres-cles/Annee ... -reference
En 2008, les ventes de produits phytopharmaceutiques mis sur le marché atteignent 2,079 Milliards d’euros, affichant une croissance de 14 %, consécutive à celle de 6 % en 2007.
» Les ventes de fongicides ont augmenté de 17 %.
» Les ventes d’herbicides ont progressé de 16 %.
» Les ventes d’insecticides sont en retrait de 23 %
et les charmantes firmes qui vendent ces pesticides sont tous là pour nourrir la planète, que des gens sympa :

http://www.uipp.org/Qui-sommes-nous/Nos-adherents

Liste de nos adhérents :
- Arysta LifeScience SAS
- Basf Agro SAS
- Bayer CropScience France
- Belchim Crop Protection France
- Cerexagri SA
- Certis France
- Cheminova Agro France SAS
- Crompton SA / Chemtura
- De Sangosse
- Dow AgroSciences Distribution SAS
- Du Pont Solutions France SAS
- Makhteshim Agan France
- Monsanto Agriculture France SAS
- Nufarm SAS
- Philagro France
- Phyteurop
- Sumi Agro France SAS
- Syngenta Agro SAS
- Tradi Agri SA
[/b]
Et cette puissante organisation a réussi a mettre dans le crane à la fois des paysans et des consommateurs que le bio c'était pas possible, ça pouvait pas nourrir la planète, de l'enseignement agricole (j'y suis passé) au salon de l'agriculture, sa propagande s'appuie depuis longtemps sur les moyens financiers justifiés par le chiffre d'affaire.


A présent il y a des OGM...on peut cependant se poser la question de qui vend les OGM, ce sont les mêmes qui vendent les pesticides.
Et est ce que les OGM répondent à une demande de la production ou à un besoin des marchands de semences : plus de chiffre d'affaire (semences plus chères) et aucun moyen de récupérer sa récolte pour ressemer : semences sous brevet.



Et donc ça fait des décennies que le développement de l'agriculture s'est axé sur l'emploie d'insecticides plutôt que de prédateurs, d'engrais chimiques plutôt que de rotations avec des plantes fixatrices d'azote naturel.
Alors si le bio est à la bourre, cela ne signifie pas qu'on est pas capable de faire de bon rendements en bio mais que ce n'est pas au point, que cela n'a pas été la solution travaillée pour orienter l'agriculture.
Au sortir de la guerre les usines de gaz de combats se sont transformées en usines de pesticides, et à présent on nous explique qu'il nous faut des OGM pour nourrir la planète...même si ils ne sont pas plus productifs.

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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 04 avr. 2010, 08:58:00

L'agriculture connait les mêmes problèmes que la finance, de puissants lobbies privés empêchent d'appliquer des solutions pourtant inévitables...
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Libéral

Message non lu par Libéral » 04 avr. 2010, 15:15:00

El Fredo a écrit :L'article suivant de deux chercheurs en agronomie affirme qu'on peut nourrir le monde avec l'agriculture biologique :
http://www.theecologist.org/trial_inves ... s_why_orga…

De plus l'argument des rendements comparés entre agricultures productivistes et bio ne tient plus si on se base sur long terme. En effet l'agriculture productiviste a de meilleurs rendements que le bio dans des conditions optimales. Mais quand ces conditions ne sont plus réunies (ce qui risque de se généraliser avec les changements climatiques) alors le bio reprend l'avantage : en effet les variétés bio sont plus rustiques et plus robustes alors que les variétés productivistes sont spécialement sélectionnées pour des conditions particulières et sont plus sensibles aux variations.
Quand je lis ce genre de déclaration, j'ai envie de te proposer ce que le gouvernement de la Région Administrative de Hong Kong fait signer à ses grands fournisseurs internationaux: une garantie illimitée en scope, durée et montant. Autant te dire qu'avec çà, les fournisseurs ne vendent que des solutions techniquement consistantes et éprouvées, car sinon comme en cas de conflit la cour d'arbitrage est celle de Hong Kong le fournisseur est bon pour le dépôt de bilan. Signerais tu sur tes biens une telle garantie sur la base de ce que tu viens d'écrire ?

Sinon pour répondre à Golgoth, les OGM sont un produit de la science. Si les OGM ne marchent pas, il n'y a plus qu'à retourner à la case départ et à l'usage massif de pesticides ? Je doute que celà soit une très bonne solution. La science, l'innovation et le travail des ingénieurs et techniciens ont encore de belles années, tant mieux.

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Message non lu par Golgoth » 04 avr. 2010, 17:37:00

L'agriculture biologique c'est aussi de la science et de l'innovation, et il y a beaucoup encore à inventer. La différence c'est qu'elle n'est pas industrialisé par quelques oligopoles de la chimie.
Les OGM sont fabriqués par ces oligopoles, et n'ont donc aucun intérêt à part les leurs. Ce n'est pas la technologie le problème, c'est son utilisation.
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Invité

Message non lu par Invité » 05 avr. 2010, 01:08:00

Libéral a écrit :Sinon pour répondre à Golgoth, les OGM sont un produit de la science. Si les OGM ne marchent pas, il n'y a plus qu'à retourner à la case départ et à l'usage massif de pesticides ? Je doute que celà soit une très bonne solution. La science, l'innovation et le travail des ingénieurs et techniciens ont encore de belles années, tant mieux.
Tu es bien loin de l'agriculture pour penser que les OGM amènent moins de pesticides.

Actuellement il y a

-les OGM Bt qui permettent de moins épandre de pesticides sur les cultures car ils en produisent eux mêmes. Alors qu'un traitement avec un pesticide est ponctuel et respecte des 'délais avant récolte' la production d'insecticide par la plante se fait du semis à la récolte et représente bien plus de pesticide que lors d'un ou plusieurs traitements de la culture. Avec l'alibi que la molécule est peu dangeureuse....elle est effectivement voisine d'une molécule naturelle autorisée en Agriculture Bio, mais produite dans de telles quantité que ça devrait en être inquiétant. Cette molécule Bt peu toxique peut de toute façon être utilisée de façon ponctuelle en traitement sur culture.

-les OGM RR qui résistent au glyphosate, désherbant total au profil toxicologique très favorable...il n'en demeure pas moins le pesticide le plus retrouvé dans les eaux françaises alors même qu'on n'utilise pas encore de culture résistante.
De plus l'utilisation de cet unique désherbant par facilité entraine une accoutumance des mauvaises herbes ce qui nécessite une augmentation des doses...l'avantage écologique est un leurre pour vendre le désherbant avec la semence.

Les OGM sont effectivement un produit de la science, quand à prétendre qu'ils amènent plus d'écologie tu as eu mon avis.
Il m'attriste que la propagande des marchands d'OGM qui sont aussi des marchands de pesticides ai aussi bien marché.
Il ne reste plus qu'à prétendre que tout le maïs, soja OGM et autres produits en Amérique et destinés à nourrir nos élevages, ainsi que la patate OGM de BASF vont permettre de nourrir le tiers monde.


Ah j'oubliais la le cliché classique : on va créer des plantes résistantes à la sécheresse...de la sélection dans ce sens il y en a depuis des décennies sans les OGM avec de lents progrès qui se poursuivent autant dans le gain de rendement que l'adaptation aux conditions difficiles. Il n'y a qu'à voir ce que sont les OGM cultivés après plus de 20 ans de recherche : des OGM pesticides (Bt et RR) faits pour les pays riches...et la patate qu'on mange pas également...

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Message non lu par Frédo » 05 avr. 2010, 01:11:00

Ah que c'est moi que j'ai dit ça que ce forum des fois y déconne un peu...

Et que les bio y utilisent ni OGM, ni pesticides de synthèse ni engrais de synthèse...alors les oGM pour éviter l'usage massif des pesticides...

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Message non lu par Golgoth » 05 avr. 2010, 14:51:00

Il faut surtout sortir du cliché : agriculteur bio, agriculteur du moyen âge. Une bonne agriculture bio nécessite des connaissances et des techniques très modernes.
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Libéral

Message non lu par Libéral » 05 avr. 2010, 17:09:00

Golgoth a écrit :Il faut surtout sortir du cliché : agriculteur bio, agriculteur du moyen âge. Une bonne agriculture bio nécessite des connaissances et des techniques très modernes.
AS tu déjà manupulé une pelle, une pioche, un sécateur et un pulvérisateur ?

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Message non lu par El Fredo » 05 avr. 2010, 17:32:00

Libéral a écrit :Quand je lis ce genre de déclaration, j'ai envie de te proposer ce que le gouvernement de la Région Administrative de Hong Kong fait signer à ses grands fournisseurs internationaux: une garantie illimitée en scope, durée et montant. Autant te dire qu'avec çà, les fournisseurs ne vendent que des solutions techniquement consistantes et éprouvées, car sinon comme en cas de conflit la cour d'arbitrage est celle de Hong Kong le fournisseur est bon pour le dépôt de bilan. Signerais tu sur tes biens une telle garantie sur la base de ce que tu viens d'écrire ?
J'aurais bien pris la peine de répondre si j'avais compris un mot de ce que tu racontes.
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