L'abandon de la taxe carbone

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Magicfly
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Message non lu par Magicfly » 24 mars 2010, 08:34:00

El Fredo a écrit :
Magicfly a écrit : Un tee short qui fait 20 000kms pour arriver dans la boutique du marchand de fringue ou les fraises du Chili chez le primeur bien taxée feront préférer un achat local; donc on est gagnant sur les deux tableaux
Contrairement à ce que tout le monde pense, l'impact du transport est marginal dans l'énergie grise des produits manufacturés. La taxe qui s'appliquerait à ton T-shirt ne représenterait que quelques centimes, voire moins, et serait noyée dans la marge commerciale (la plupart des prix publics sont arrondis), annulant l'avantage de la production locale. Par exemple :

http://www.wattzon.com/stuff/items/k115 ... 3wxu80t0fd…

Le transport du T-shirt ne représente que 2% de son énergie grise.

De plus une taxe carbone qui porterait sur les transports internationaux serait insuffisante pour contrebalancer les disparités des normes sociales et environnementales entre pays importateurs et exportateurs. Ajoutons que pour la compenser il suffirait que les transporteurs réalisent des économie de carburant, comme naviguer à une vitesse inférieure ou utiliser des "cerfs volants" en appoint (30% d'économies lors d'un récent essai grandeur nature)

Et le carbone n'est qu'une des nombreuses externalités à prendre en compte. Comme le dit par exemple Golgoth, l'huile de palme représente un problème aussi important. L'inconvénient d'une taxe carbone sur la consommation énergétique est qu'elle n'est pas transposable à d'autres externalités, donc il vaut mieux concentrer nos efforts sur des mécanismes plus génériques.
L'impact de la conso des énergies fossiles n'est pas marginal sur l'environnement bien au contraire: De l'extraction, du traitement primaire en passant par le transport, le raffinage jusqu'au pot d'échappement, c'est énorme, sans compter les accidents collatéraux (accident sur forage, pollution des océans et des côtes suite à des naufrages de tankers ou même de déballastage, accidents en raffinerie etc... et peut être pire encore, l'impact sur la santé avec les coûts énorme que ça induira).

Comme la TVA, cette taxe n'est applicable qu'en fin de chaîne, et c'est un moyen important pour agir sur l'environnement. Mais il faut une vraie volonté d'agir en taxant lourdement le tee short. Ne pas craindre les mesures de rétorsion, puisqu'elles obligeront ces pays à en faire de même. Ce sera la réaction en chaîne! Le but principal est tout de même de réduire nos conso de produits fossiles (qui vont disparaître dans moins d'un siècle et de préserver notre environnement. Et s'ils transportent par cerfs volants Bravo! C'est bien le but non.

Le fait que ce ne serait pas la panacée sur l'impact des différences de traitement du social international, ne doit pas aboutir à ne rien faire. Je remarque que c'est souvent le crédo de la gauche extrémiste: on ne fait rien, on ne signe pas, on claque la porte de réunion parce qu'on obtient pas tout sur tout. Amen!

C'est quoi tes "mécanismes plus génériques" à part une formule pour noyer le poisson?
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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 24 mars 2010, 13:03:00

C'était une solution innovante.

A ma connaissance c'était la première fois qu'on récoltait de l'argent pour le redistribuer au centime près sous le contrôle d'une entité neutre avec simplement pour but de réorienter les pratiques des français vis à vis de la consommation de pétrole.


Cela aurait du plaire à ceux qui sont apparemment de farouches défenseurs de la planète. icon_biggrin


Les dernières élections ont montré clairement que cet cette frange de la population se rangeait dans l'opposition à Sarko.

Dans ces conditions il a probablement décidé de laisser cette décision qui fâche à une partie de sa majorité à son successeur.

Ce sera une pomme de discorde demain entre le PS et les verts.

Personnellement je trouvais ce truc compliqué. Par ailleurs je ne crois pas qu'on pourra distendre le lien qui unit chaque français à sa bagnole.


Alors la nature devra s'y faire.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 24 mars 2010, 13:40:00

Oui, c'était certes innovant, mais pas forcément une solution. de plus, le projet ayant été sévèrement retoqué par le CC, il devenait génant, notamment par rapport au medef qui avait su imposer les restrictions que l'on connait et qui ont donné lieu au retoquage.

Dès lors, et compte tenu du fait que les écolos se sont clairement situés à gauche, le bénéfice politique de cette taxe semblait échapper à l'ump. Sa suppression est donc un geste politique a destination de l'ump et qui va permettre a ce parti d'en laisser  la poursuite ou pas a la future législature de 2012.

C'est du NS tout craché et politiquement assez fin, mais présentant aussi un risque de voir les zécolos modérés ou centristes basculer vers le centre gauche.

A suivre ....

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Message non lu par Invité » 24 mars 2010, 15:14:00

lancelot a écrit :Oui, c'était certes innovant, mais pas forcément une solution. de plus, le projet ayant été sévèrement retoqué par le CC, il devenait génant, notamment par rapport au medef qui avait su imposer les restrictions que l'on connait et qui ont donné lieu au retoquage.
Dès lors, et compte tenu du fait que les écolos se sont clairement situés à gauche, le bénéfice politique de cette taxe semblait échapper à l'ump. Sa suppression est donc un geste politique a destination de l'ump et qui va permettre a ce parti d'en laisser  la poursuite ou pas a la future législature de 2012.

C'est du NS tout craché et politiquement assez fin, mais présentant aussi un risque de voir les zécolos modérés ou centristes basculer vers le centre gauche.

A suivre ....
Et il a eu entièrement raison! c'est dommage, le système était compliqué, mais pas mal, mais de peur que les "sales patrons riches" en profitent, la gauche a tout fait pour la retoquer, bien maintenant, impécable, s'ils passent, ils feront comme il l'entende! puis les pastèques étant à gauche, qu'ils se débrouillent entre eux!

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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 24 mars 2010, 15:21:00

Magicfly a écrit :L'impact de la conso des énergies fossiles n'est pas marginal sur l'environnement bien au contraire: De l'extraction, du traitement primaire en passant par le transport, le raffinage jusqu'au pot d'échappement, c'est énorme, sans compter les accidents collatéraux (accident sur forage, pollution des océans et des côtes suite à des naufrages de tankers ou même de déballastage, accidents en raffinerie etc... et peut être pire encore, l'impact sur la santé avec les coûts énorme que ça induira).
Relis mon message, je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai juste dit que le transport, et encore moins le transport circoncis aux pays consommateurs (point sur lequel la taxe carbone portera, même au niveau européen) était marginal dans l'émission de GES. Et je soutiens que la taxe carbone n'est pas adaptée pour prendre en compte les externalités dans une économie mondialisée
Comme la TVA, cette taxe n'est applicable qu'en fin de chaîne, et c'est un moyen important pour agir sur l'environnement. Mais il faut une vraie volonté d'agir en taxant lourdement le tee short. Ne pas craindre les mesures de rétorsion, puisqu'elles obligeront ces pays à en faire de même. Ce sera la réaction en chaîne! Le but principal est tout de même de réduire nos conso de produits fossiles (qui vont disparaître dans moins d'un siècle et de préserver notre environnement. Et s'ils transportent par cerfs volants Bravo! C'est bien le but non.
Je suis d'accord. Par contre la taxe carbone, si elle ne porte que sur le transport (et dans une moindre mesure sur la consommation d'énergie fossile dans les pays consommateurs), est nettement moins efficace qu'une taxe "énergie grise" qui elle porterait sur l'intégralité du bilan environnemental des produits. Parce que le transport n'a qu'un impact marginal sur le bilan environnemental, contrairement à ce qu'on pense.
Le fait que ce ne serait pas la panacée sur l'impact des différences de traitement du social international, ne doit pas aboutir à ne rien faire. Je remarque que c'est souvent le crédo de la gauche extrémiste: on ne fait rien, on ne signe pas, on claque la porte de réunion parce qu'on obtient pas tout sur tout. Amen!
Au contraire l'adoption de la taxe carbone dans sa forme actuelle aurait abouti à fermer la porte à des solutions beaucoup plus efficaces.
C'est quoi tes "mécanismes plus génériques" à part une formule pour noyer le poisson?
On sait dès à présent évaluer l'énergie grise des biens de consommation, en fonction des matériaux, de la consommation énergétique, et des lieux de production et de consommation (y compris le recyclage). C'est ce qu'on appelle l'analyse du cycle de vie (parfois le "bilan carbone" si on se restreint aux émissions de CO2). Par exemple la startup française Greenext a calculé le bilan environnemental de 500.000 références de produits de consommation, et travaille avec des supermarchés du Nord afin de réaliser l'affichage environnemental de ces produits dans le but de respecter les objectifs du Grenelle de l'Environnement : "La loi Grenelle de juillet 2009 définit un affichage environnemental obligatoire des produits à partir de 2011".

http://www.cleantechrepublic.com/2010/0 ... roduits-co…

Pourquoi ne pas utiliser cette information pour définir un système de bonus-malus sur les produits de grande consommation ? Ce serait simple à mettre en oeuvre et permettrait de responsabiliser les consommateurs, en les incitant à acheter local plutôt que des produits importés ou hors saison. Cette mesure aurait des effets multiple :

- récompense les comportements vertueux
- laisse la liberté de choix
- clarté
- ne pénalise pas les consommateurs sur des critères socio-géographiques sur lesquels ils n'ont que peu d'influence
- privilégie la production locale en pénalisant les importations
- neutralité fiscale
- prend en compte la totalité de la chaine : impacts environnementaux en amont au niveau des pays sans réglementation contraignante, transports internationaux, stockage, impacts en aval au niveau des pays consommateurs (recyclage, comme l'écotaxe sur les produits électroniques), émissions dues aux produits phytosanitaires, etc
- transposable à tout type d'externalité : eau, méthane, etc

A contrario une taxe ne portant que sur la consommation locale d'énergie fossile fait l'impasse sur l'immense majorité des impacts environnementaux et n'est qu'un supplétif de la TIPP à l'impact économique et écologique faible, surtout avec les "chèques verts" qui sont censés la compenser.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Message non lu par Nombrilist » 24 mars 2010, 15:56:00

C'est bien ta proposition El Fredo. J'adhère !

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 24 mars 2010, 15:59:00

Je ne sais pas si la formule de la taxe carbonne était pertinente ou pas.

Je rretiens seulement que Sarko, une fois de plus, a fait quantité de discours "enflammés" puis a retourné sa veste.

Il prétendait être le premier président à réaliser ce qu'il annonçait. Ben maintenant il est le premier pour le foutage de g...... Les autres au moins n'avaient pas cette prétention.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 24 mars 2010, 18:05:00

pierre30 a écrit : Je ne sais pas si la formule de la taxe carbonne était pertinente ou pas.

Je rretiens seulement que Sarko, une fois de plus, a fait quantité de discours "enflammés" puis a retourné sa veste.

Il prétendait être le premier président à réaliser ce qu'il annonçait. Ben maintenant il est le premier pour le foutage de g...... Les autres au moins n'avaient pas cette prétention.
Personnellement comme je l'ai dit plus haut je n'étais pas très chaud pour cette taxe redistribuée !


Mais par contre je ne vois pas ce que vous voulez dire sur les multiples abandons des projets de Sarko.

Au contraire ce que lui reproche beaucoup c'est d'aller au bout de ses projets (reforme du nombres d'implantations militaires, du nombres de tribunaux, du nombre d'hôpitaux, de la fusion assedic/anpe, des régimes spéciaux de retraite, de la constitution, réduction du nombre de fonctionnaires...) il semble vouloir faire encore la réforme du juge d'instruction, de traiter le dossier des retraites, de, reformer le divorce...). A noter au pasage que ce sont tous des reformes difficile à faire passer c'est autre chose que les 35 heures, le 8 mai férié ou la sixième semaine de congé... icon_cheesygrin

Alors non! pas d'accord avec vous. On peut ne pas être d'accord avec ce qu'il fait (on peut avoir de la famille fonctionnaire ou qui aspire à le devenir... icon_lol ) mais on ne peut ne pas dire qu'il ne fait rien, il a plus fait en 2 ans que d'autres en 26 ans.

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avatabanana
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Message non lu par avatabanana » 24 mars 2010, 18:09:00

Assez d'accord avec El Fredo sur le fond mais comment mettre en place un système de bonus malus sur de multiples produits ???? En jouant sur la TVA ? On a vu le mal que l'on a eu pour réduire celle sur les restaurants...

Ca marche sur les voitures dont le nombre d'achat est assez réduit (environ 2 millions/an) mais ce sont des milliards de produits qui sont achetés annuellement  (cinq produits par jour par personne cela fait 120 milliards de produits achetés par an) soit une complexité fiscale multipliée par 60000 vis à vis de celle appliquée aux voitures et qui est déjà difficilement absorbée par notre système administratif.

Là je crois plus à l'effet de l'affichage qui devrait avoir des effets sur le public.

Reste l'essence/diesel comment en réduire la consommation ? Le fioul de chauffage ? C'était les cibles de la taxe carbone qui devait inciter à modifier les comportement des français (voiture plus économique, transport en commun, isolation des maisons, chauffages planifiés...)

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racaille
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Message non lu par racaille » 24 mars 2010, 19:42:00

Je ne connais pas le problème posé par la taxe carbone mais j'ai trouvé cet article aujourd'hui, qui répond au moins à la question de la faisabilité :
Ces Européens qui se sont déjà mis à la taxe carbone

Par Annabel Benhaiem, publié le 24/03/2010 à 16:34 - mis à jour le 24/03/2010 à 18:10

Pas de taxe carbone en France, tant que l'Union européenne ne prend pas le taureau par les cornes, dixit Nicolas Sarkozy. Pourtant, plusieurs pays voisins ont déjà sauté le pas. Revue de détails.

Nicolas Sarkozy l'a confirmé ce mercredi, le projet de loi sur la taxe carbone est reporté sine die. Il a précisé qu'elle ne verrait le jour qu'au niveau européen et a rappelé que si nos voisins ne l'appliquaient pas, les entreprises françaises seraient soumises à une concurrence déloyale. Cependant, plusieurs pays européens n'ont pas attendu que l'Union européenne s'empare de cette législation et appliquent déjà une taxe carbone. Les pays du Nord ont montré l'exemple.

Suède, la pionnière

La Suède fut la première à introniser la taxe carbone en 1991. Elle était fixée à 27 euros la tonne. Cette contribution se délivre en fonction de la quantité de combustibles consommée, qu'il s'agisse d'hydrocarbures, de gaz naturel ou de charbon. En 2009, l'ensemble des écotaxes suédoises représentait 2,8% du produit intérieur brut.

Finlande et Danemark, les bons élèves

La Finlande fait également partie des pionniers puisque c'est en 1997 qu'elle a instituée cette taxe. Son montant s'élève à 20 euros la tonne en janvier 2008. A contrario de la Suède, elle s'applique uniquement au transport et au chauffage. L'aviation de loisirs et la navigation de plaisance, qui étaient exemptés jusque-là, sont aujourd'hui soumis à cette taxe.

Le Danemark applique cet impôt autant aux administrations qu'aux entreprises ou aux particuliers. Il est fluctuant et se module en fonction du niveau d'émission en CO2 des produits taxés.

Pas de Shenghen, mais du Kyoto

Vient ensuite le Royaume-Uni, qui, pour atteindre les objectifs du Protocole de Kyoto, a mis en place en avril 2001 une taxe sur l'utilisation industrielle ou commerciale de l'énergie. Les ménages et les associations reconnues d'utilité publique à des fins non commerciales se sont pas taxés sur l'énergie qu'ils produisent. La taxe est due lorsque le fournisseur délivre l'énergie aux entreprises, dixit l'Ineris, l'Institut national de l'environnement industriel et des risques. Afin de mieux faire passer ce projet, le gouvernement de l'époque a préféré le mot de "fonds" sur le carbone, plutôt que taxe.

Au-delà des frontières

Hors-Europe, mais tout de même membre de l'Espace économique européen (EEE), la Suisse et la Norvège. Au pays des trolls, la taxe sur le carbone est fixée à 55 dollars la tonne. Cette mesure fiscale a fait frémir les entreprises pétrolières qui ont massivement investi dans les nouvelles technologies dans l'espoir de réduire leurs émissions de CO2. Cependant, leur production globale a augmenté.

Chez les Helvètes, la taxe, en place depuis 2008, s'applique aux combustibles fossiles utilisés à des fins énergétiques, comme l'huile de chauffage, le gaz naturel ou le charbon. Exits les carburants tels que l'essence et le diesel.

A noter, la province canadienne de la Colombie Britannique (juillet 2009) et la Nouvelle Zélande (2008) se sont également rangés du côté des bons élèves.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... e-sont-dej…
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Nombrilist » 24 mars 2010, 19:56:00

La taxe carbone existe déjà aussi en France. ça s'appelle la TIPP.

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racaille
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Message non lu par racaille » 24 mars 2010, 20:08:00

Je crois qu'un paquet d'entreprises industrielles et la totalité du monde agricole échappent à la TIPP plein pot. Les pêcheurs, l'aviation commerciale, le transport routier, etc.
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Message non lu par Nombrilist » 24 mars 2010, 20:20:00

Et tu crois qu'ils la payent plein pot dans les pays que tu as cités ?

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Message non lu par racaille » 24 mars 2010, 20:43:00

Je te dis, je ne connais pas la problématique d la taxe carbone. J'avoue que j'ai fait l'impasse sur le sujet lorsqu'elle a été proposée par Sarko. J'étais juste en train de lire cet article trouvé sur Google News uand j'ai pensé qu'il aurait sa place dans ce fil de discussion.

Il est en tout cas dit dans cet article que les pétroliers norvégiens se sont pris cette taxe de plein fouet, le pétrole étant pourtant l'industrie fer de lance de ce pays.
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Message non lu par lancelot » 24 mars 2010, 20:46:00

Peut être, mais vu ce que rapporte le pétrole à la norvège, c'est mesquin, ou profondément écolo de faire une taxe carbone .....
(en même temps, je connais pas leur problématique  ... icon_biggrin )

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