Mélenchon: et il y en a qui ont voté pour ce mec!

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Georges
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Message non lu par Georges » 13 avr. 2010, 14:17:00

Je voulais dire "les petits partis feraient de meilleures scores".

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Message non lu par Nombrilist » 13 avr. 2010, 15:29:00

Comme je le montre dans mon calcul, même le jeu des alliances ne pourrait rien y changer. Je ne vois pas LO, le NPA ou le FN transiger sur quoi que ce soit. Et je ne vois pas le FG être d'accord avec le Modem. ça ferait un blocage, comme en Belgique où les élections sont à la proportionnelle.

Georges
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Message non lu par Georges » 13 avr. 2010, 16:27:00

Dans tous les pays qui fonctionnent ainsi, les alliances se font et cela fonctionne comme en Israël, en Italie...

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Message non lu par Nombrilist » 13 avr. 2010, 16:37:00

Tu trouves que ça fonctionne en Italie ? Moi je trouve que l'exemple italien démontre le contraire. Idem pour Israël d'ailleurs.

logan
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Message non lu par logan » 13 avr. 2010, 17:04:00

C'est là où vous vous trompez, le pays ne serait pas bloqué, vous avez l'air de penser qu'un pays ne peut se diriger qu'avec une dictature, non, un pays peut se diriger aussi par la démocratie, c'est à dire le débat, le dialogue, la raison ...

Si aucun groupe n'a la majorité absolue, alors c'est plutôt une bonne chose, parce que pour faire passer une loi il faudra ainsi convaincre d'autres personnes qui ne sont pas dans leur groupe, et donc il ne sera plus possible de faire comme l'UMP complètement autiste à refuser tout dialogue et tout amendement, il faudra au contraire tenir compte des opinions des autres et essayer de trouver des compromis, ou essayer de les convaincre.

Ce que vous prennez pour du blocage, au contraire c'est le fonctionnement réelle d'une démocratie, les opinions dans la population ne sont pas figées, il n'existe pas de groupes distincts qui pensent tous la même chose, au contraire sur chaque question la majorité de la population à être pour ou contre est différente.

Si c'est ainsi dans la population, alors le parlement censé représenter l'ensemble de la population devrait répondre aux mêmes comportements. Sur chaque question il est anormal de voter tout le temps en groupe, ce n'est pas un régime démocratique, c'est un régime des partis politiques.
Et tout le monde connait les sites "députés godillots.com" ou "nosdéputés.com" ? Ils ont mis en évidence que des députés n'étaient jamais là, et qu'ils venaient juste pour les votes, en votant toujours conformément à la consigne de leur parti politique, alors qu'ils ne savaient MEME PAS ce qu'ils votaient, ils n'avaient assisté à aucun débat de l'assemblée, rien ! Ca ce n'est pas un comportement démocratique ...

Sur chaque question soumise à l'assemblée, le comportement normal serait qu'une majorité se dégage pour ou contre mais de manière transversale aux groupes des assemblées, comme c'est le cas dans la population. Là enfin on pourrait réellement dire que le parlement représente bel et bien le peuple.

Il est vrai que mettre en place ses politiques pour le gouvernement devient plus compliqué, mais cela l'oblige à convaincre, là où généralement il passait en force.

Le côté très bénéfique c'est qu'ainsi cela élimine d'office toutes les politiques vraiment néfastes dont le propre est justement d'être votées uniquement quand la majorité est absolue, et donc quand les scrutins sont truqués pour former une majorité absolue, car elles sont totalement rejetées par l'ensemble de l'opposition et ne seront jamais majoritaires dans la population.

logan
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Message non lu par logan » 13 avr. 2010, 17:13:00

Logiquement, si le gouvernement a convaincu une majorité des personnes, alors c'est que parmi son programme il y a des idées supportées par une majorité de personnes, si le parlement est totalement représentatif de la population, le gouvernement ne devrait pas avoir de difficulté à mettre en application ces projets là.

Par contre dans son programme, il y a aussi des propositions qui ne sont pas forcément partagées par une majorité de français, justement parce que comme chacun sait, quand on vote pour un programme, on n'adhère pas forcément à l'ensemble du programme, et même pour une grande partie de la population, on vote aussi souvent par défaut ( comme on second tour alors que notre 1er choix a été éliminé au premier tour )

C'est là tout l'intérêt de la séparation des pouvoirs, et de la séparation entre l'executif et le législatif en particulier, car l'obligation pour le gouvernement de passer par les délibérations du parlement, permet d'éviter justement que ses propositions pas forcément partagées par tout le monde ne soient appliquées illégitimement.

C'est tout l'intérêt d'un parlement qui représente la population.

Si jamais le parlement ne représente pas la population, comme à cause d'un scrutin truqué qui établit une majorité absolue favorable au gouvernement comme c'est le cas actuellement, alors le parlement NE SERT PLUS A RIEN, la séparation des pouvoirs est baffouée, le parlement devient une chambre d'enregistrement des lois du gouvernement, le gouvernement peut ainsi mener TOUTES ses politiques même celles qui n'étaient pas forcément partagées par une majorité de français.

Dans ces cas là, autant supprimer le parlement et considérer que l'élection du président, que son programme fait loi, ça reviendrait au même.

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Message non lu par El Fredo » 13 avr. 2010, 17:25:00

@logan : ce que tu décris est un monde merveilleux, une démocratie idéalisée. Dans la pratique, ce type de fonctionnement ne colle pas du tout avec la mentalité française qui est très versée sur la polémique et l'opposition. On a bien vu ce que ça donnait durant la IVe République, les relations sociales en sont un autre exemple. Donc pour moi la France a besoin d'un système démocratique qui même imparfait favorise l'émergence d'une majorité, car dans le cas contraire le pays est ingouvernable. C'est comme ça. Je préfèrerais qu'il en soit autrement mais on ne changera pas l'esprit français.

Ou alors il faut aller vers un régime présidentiel, avec séparation totale de l'exécutif et du législatif, comme aux USA (le principe des Checks & Balances). Mais la plupart des projets de VIe République proposent exactement l'inverse, ce qui est une erreur AMHA.
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Message non lu par Nombrilist » 13 avr. 2010, 17:38:00

Logan, on ne peut qu'être d'accord avec tes idéaux, mais dans la pratique, ça ne fonctionne pas.

"Ce que vous prennez pour du blocage, au contraire c'est le fonctionnement réelle d'une démocratie, les opinions dans la population ne sont pas figées, il n'existe pas de groupes distincts qui pensent tous la même chose, au contraire sur chaque question la majorité de la population à être pour ou contre est différente."


Et que se passe-t-il si la majorité de la population est toujours contre une mesure ? Car techniquement, c'est très souvent le cas. C'est bien joli de dire, on pourra convaincre les autres. Mais dans les faits, est-ce possible ? Convaincre le NPA, LO ou le FN ? Autant pisser dans un violon. Le FG ? J'ai des doutes sur la souplesse de Mélenchon.

"Logiquement, si le gouvernement a convaincu une majorité des personnes, alors c'est que parmi son programme il y a des idées supportées par une majorité de personnes"

Faux. De nombreuses personnes votent par dépit, pour faire passer le moins pire. Le fameux vote utile. Elles n'adhèrent pas forcément aux idées.

logan
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Message non lu par logan » 13 avr. 2010, 18:59:00

En démocratie c'est le peuple qui décide, si le peuple est contre je vois pas pourquoi le parlement devrait le mettre en place ?

Concernant un programme il faudrait voir avec des statisticiens les chances qu'il y a qu'aucune des propositions d'un programme ne soit supportée par une majorité de français alors qu'une majorité d'entre eux ont voté pour le candidat qui s'est présenté sur ce programme. Si c'est possible ? Je pense que les chances sont quand même très faibles.

@ El fredo, là tu me ressors le vieux poncif de la IVème république, le problème de la IVème république contrairement à ce que peuvent raconter les idées que tu as reçu, vient de la combinaison entre la proportionnelle et le fait que les parlementaires ne représentaient tout de même pas le peuple mais eux même, des lobbys, ou leurs partis politiques.

La proportionnelle n'est pas suffisante à faire du parlement une véritable représentation du peuple.

Ce problème se règle en introduisant en plus de la proportionnelle, la reddition des comptes et la révocabilité des élus, de manière à ce qu'ils ne soient plus aux ordres d'un parti politique ou autonomes à agir pour leurs propres intérêts ou des lobbys, mais bien aux ordres des citoyens français, ainsi, ils ne peuvent plus s'amuser à nouer des alliances politiciennes pour déstabiliser le gouvernement, il ne fait aucun doute que de tels comportements seraient sanctionnés par les citoyens.

Cette mise en responsabilité des élus devant les citoyens les oblige à défendre au contraire les idées et les projets de loi conformément à leurs engagements de campagne, et donc bel et bien à agir comme je l'ai expliqué dans les messages précédents, à agir en représentants des citoyens, cela ne peut que calmer les intrigues politiciennes.

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Message non lu par El Fredo » 13 avr. 2010, 19:49:00

logan a écrit :En démocratie c'est le peuple qui décide, si le peuple est contre je vois pas pourquoi le parlement devrait le mettre en place ?
Tu veux dire, comme pour l'abolition de la peine de mort ?
@ El fredo, là tu me ressors le vieux poncif de la IVème république, le problème de la IVème république contrairement à ce que peuvent raconter les idées que tu as reçu, vient de la combinaison entre la proportionnelle et le fait que les parlementaires ne représentaient tout de même pas le peuple mais eux même, des lobbys, ou leurs partis politiques.
Et qu'est-ce qui te fait penser que ça serait différent ici ?

A part ça essaie un peu de changer de ton avec moi, ton petit discours professoral commence à m'agacer. Et tu n'est pas non plus hermétique aux idées reçus à ce qu'on peut lire.
La proportionnelle n'est pas suffisante à faire du parlement une véritable représentation du peuple.

Ce problème se règle en introduisant en plus de la proportionnelle, la reddition des comptes et la révocabilité des élus, de manière à ce qu'ils ne soient plus aux ordres d'un parti politique ou autonomes à agir pour leurs propres intérêts ou des lobbys, mais bien aux ordres des citoyens français, ainsi, ils ne peuvent plus s'amuser à nouer des alliances politiciennes pour déstabiliser le gouvernement, il ne fait aucun doute que de tels comportements seraient sanctionnés par les citoyens.

Cette mise en responsabilité des élus devant les citoyens les oblige à défendre au contraire les idées et les projets de loi conformément à leurs engagements de campagne, et donc bel et bien à agir comme je l'ai expliqué dans les messages précédents, à agir en représentants des citoyens, cela ne peut que calmer les intrigues politiciennes.
Je suis assez circonspect concernant ce passage, il s'en dégage un certain antiparlementarisme, en tout cas une critique du principe même de la démocratie représentative. C'est un discours qu'on retrouve assez régulièrement, en version moins soft, chez les plus radicaux de gauche comme de droite. Que propose-tu concrètement ? Des jurys citoyens ? Des assemblées populaires ? Des votations comme en Suisse ? Et le PG dans tout ça, que propose-t-il ?
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Message non lu par lancelot » 13 avr. 2010, 20:23:00

Personellement, ce qui me gêne le plus c'est ce passage :


 
ce qu'ils ne soient plus aux ordres d'un parti politique ou autonomes à agir pour leurs propres intérêts ou des lobbys, mais bien aux ordres des citoyens français, ainsi, ils ne peuvent plus s'amuser à nouer des alliances politiciennes pour déstabiliser le gouvernement, il ne fait aucun doute que de tels comportements seraient sanctionnés par les citoyens.
Je ne vois pas en quoi un député doit être aux ordres .... et je ne vois donc pas non plus de quel droit  les sanctionner. Pour leurs opinions ???

Peut on parler de parlement dans ce cas ???

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Message non lu par logan » 13 avr. 2010, 20:30:00

Tu me fais un peu peur Lancelot ce sont les bases de la démocratie.

Dans une démocratie, c'est le peuple qui est le souverain. Un élu n'est donc qu'au service des citoyens.
La loi est censée être l'expression de la volonté générale des citoyens ( et pas des lobbys ou des élus ... ), donc le législateur devrait représenter la volonté générale des citoyens qui l'ont élu.

En plus clair et plus conçis, les décisions du parlement devraient représenter la volonté du peuple.

Le pouvoir qu'ils ont ce sont les citoyens qui le leur délègue il serait donc tout à fait logique qu'on puisse aussi le leur reprendre c'est d'ailleurs déjà ce qu'on fait quand l'élu se représente et que nous choisissont quelqu'un d'autre à sa place.

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Message non lu par El Fredo » 13 avr. 2010, 20:41:00

Et quelle est la procédure pour destituer un député : on refait voter tout le corps électoral qui a abouti à son élection ? C'est la seule méthode démocratiquement acceptable. Impossible à mettre en oeuvre dans le cas d'une proportionnelle intégrale. Donc uniquement applicable avec un scrutin majoritaire par circonscription, mode de scrutin que tu récuses pourtant comme antidémocratique. Tu vois la contradiction ?

Autrement dit, dans une démocratie parlementaire représentative, on ne peut considérer les députés comme de simples délégués censés appliquer la volonté du peuple et seulement celle-ci. Un député représente le peuple et décide en son nom de l'intérêt général, même à l'encontre de la majorité de ses électeurs, car la démocratie n'est pas la dictature de la majorité mais la prise en compte de toutes les sensibilités.
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Message non lu par logan » 13 avr. 2010, 20:49:00

Oui, comme au Venezuela par exemple ou en californie, les citoyens ont le droit de provoquer des référendums de révocation
La droite Venezuelienne a même tenté un référendum de révocation sur Chavez mais les citoyens ont dit "non, Chavez il reste au pouvoir"
C'est donc le même corps électoral qui a élu tel député qui revote pour savoir si on le destitue.

Il n'y a aucune contradiction, tu peux avoir un scrutin proportionnel tout en ayant des circonscriptions, il existe de nombreux types de scrutins qui combinent les deux méthodes justement.

Un régime où l'élu prend des décisions à l'encontre de la majorité des électeurs qui l'ont élu est un dictateur tout simplement, il s'accapare, il abuse du pouvoir qui lui a été délégué, la décision qui est prise ne provient plus de la volonté du peuple dans ce cas, mais de cet élu, il ne représente plus le peuple, mais il ne représente que lui même, ce n'est pas une démocratie.

La démocratie c'est un régime où c'est le peuple qui dirige, ce n'est pas un régime où le peuple se fait diriger par une poignée d'élus qui n'en font qu'à leur tête une fois qu'ils sont au pouvoir. Si c'était le cas, alors il n'y aurait aucun intérêt à présenter des programmes aux gens. T'as une vision de la démocratie qui fait vraiment très peur !

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Message non lu par El Fredo » 13 avr. 2010, 21:09:00

Bon, après cet épisode burlesque, revenons au sujet, à savoir Mélenchon et les journalistes.

Voici l'extrait d'une interview faite par un groupe de blogueurs dont mon ami Dagrouik (*), qui je trouve en dit long sur la posture de Mélenchon concernant les journalistes, les médias et l'ostracisme dont il serait la victime :

http://www.intox2007.info/index.php?pos ... pteur-d-hi…
C'est facile de manipuler un journaliste. Il vient, il vous tend un micro, vous voulez pas répondre. Ne dites surtout pas "je veux pas répondre". Non, il ne faut pas faire ça, il faut être transparent, on est dans une société de névrose, il faut être transparent. Je rentre dans le détail, autant que la technique soit connue. Bon, comment on fait. Faut surtout pas lui dire sinon vous êtes mort. Donc il faut faire une phrase longue, très longue, avec le verbe à la fin. Donc il peut pas couper, ni quand il enregistre, ni quand il filme. Donc il va jeter Jusqu'au moment où vous allez mettre les quatre mots. Si vous avez bien fait votre affaire, que vous avez fait vos phrases longues, il en peut plus Donc vous attendez le moment d'ébullition, et quand vous voyez qu'il n'en peut plus vous glissez quatre mots. Et hop, l'affaire est dans le sac. La deuxième technique consiste à mentir Soit vous donnez avec votre visage des indications que vous vous foutez de sa g....., et dans ce cas la, il ne va pas vérifier il jette. Soit il gobe et dans ce cas vous avez l'ineffable plaisir de voir quelqu'un répéter une connerie plus grosse que lui.
Sinon le reste de l'interview est très intéressant et mérite une lecture approfondie (ou une écoute, vu que le son est disponible). On le voit, Mélenchon est une personnalité très intéressante avec un sens de l'analyse assez pointu, mais qui n'est pas exempt de postures qui parfois frôlent l'escroquerie. Mais après tout c'est un être humain comme vous et moi, pas Gandhi ou Mandela.

(*) au passage allez sur son blog, c'est l'un des meilleurs de la blogosphère de gauche : http://www.intox2007.info/
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