Europe Ecologie

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albert
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Re: Europe Ecologie

Message non lu par albert » 22 août 2015, 10:55:19

Les institutions n'interdisent pas à des écologistes d'être de droite. Il y a d'ailleurs des partis écolos qui se situent au centre droit ou à droite. EELV n'est pas le seul parti qui se réclame de l'écologie. Placé menace de quitter EELV ? Eh bien, qu'il se tire et bon débarras !
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Ramdams
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Re: Europe Ecologie

Message non lu par Ramdams » 22 août 2015, 12:19:09

Je ne parle pas d'autres partis mais d'intégrer une ligne politique nouvelle à EELV, de membres se réclamant de "droite" et qui appellent à conjuguer leurs forces avec n'importe qui, tant que le concept d'écologie y trouve sa place.

Or, le manifeste du parti affirme à demi-mot que c'est impossible :
L’écologie politique est donc conduite à envisager ses alliances avec la social- démocratie et les partis qui se réclament de la gauche.
Il y a déjà trop de partis. Dans les faits, des partis écologistes de droite existent mais ils manquent de sincérité, ils sont surtout des caisses d'enregistrements de subventions supplémentaires pour les grands partis de droite. Je mets ma main à couper que si EELV s'ouvrait à tout le monde et surtout à toutes les opportunités politiques, en devenant un parti "centriste" (j'insiste bien sur les guillemets), il récolterait enfin les fruits de 30 ans de présence sur la scène politique.

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albert
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Re: Europe Ecologie

Message non lu par albert » 23 août 2015, 08:24:44

Il existe déjà une surabondance de partis centristes, y compris à tendance écolo comme celui de Corinne Lepage. De plus, le PS est devenu à son tour un parti centriste, et même l’UMP avec Juppé se positionne au centre droit. Or je ne pense pas que beaucoup d’électeurs soient tentés par le centre. Finalement, beaucoup de partis qui se disputent un petit électorat… je ne vois pas l’intérêt pour EELV d’aller sur ce créneau qui lui ferait perdre une grande partie de ses électeurs de gauche.
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Re: Europe Ecologie

Message non lu par Ramdams » 23 août 2015, 12:06:31

Je dois parler chinois.

Je plaide en faveur d'un parti écologiste unique, avec des lignes différentes (dont celle de Corinne Lepage), à l'image de grands partis comme le PS ou l'UMP. Pour ce faire, EELV doit renoncer à son gauchisme et donc, réécrire son manifeste, accepter que l'on puisse être écologiste sans être "progressiste" (partisan de la GPA et ce genre de conneries), voire même et surtout être écologiste sans adhérer au fédéralisme européen. Quand je pense qu'un candidat EELV s'est vu exclure du aux départementales pour avoir demandé, à la vue du duel UMP-FN de voter contre le candidat UMP ripoux (sans même apporter son soutien au FN)...

C'est avec ce genre de stratégies gauchistes que EELV perd des adhérents. Mais pour cela, EELV devrait être un parti réellement démocratique, qui consulte ses membres.

José Bové et Placé ont eux-mêmes taclé le gauchisme d'EELV. On ne peut pas dire que Bové soit un type de droite...

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Re: Europe Ecologie

Message non lu par albert » 23 août 2015, 12:45:53

L’écologie n’est pas une politique, c’est un élément certes important, mais un élément seulement d’une politique. Faire cohabiter au sein d’un même parti des gens qui ont des conceptions politiques diamétralement opposées conduirait à la confusion. Il est vrai que c’est déjà le cas à EELV. Mais justement, ce n’est pas la peine d’en rajouter.

José Bové était nonniste en 2005. Il a été candidat en 2007 à l’élection présidentielle sur cette ligne. Aujourd’hui, il est proche de Cohn-Bendit et c’est lui qui parle de gauchisme, alors qu’il n’y a pas si longtemps, il vandalisait les champs de cultures OGM. Gros retournement de veste. Rien de pire que les ex-gauchistes repentis.
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Re: Europe Ecologie

Message non lu par Ramdams » 23 août 2015, 13:10:10

Il est clair que EELV ne devrait pas exister et que, dans l'idéal, l'écologie devrait être abordée de manière sérieuse par l'ensemble de la classe politique. Ce n'est pas le fait, EELV (ou n'importe quel autre parti écologiste) doit donc exister pour porter cette préoccupation.

La confusion ? Les congrès sont justement là pour demander aux membres de choisir la ligne qu'ils préfèrent même si, je le regrette, ils préfèrent surtout voter pour les sortants sans réellement réfléchir. On néglige souvent l'importance de ces votes internes, qui sont pourtant essentiels dans l'investiture des candidats, pour définir qui parlera au nom du parti sur les plateaux télé. Que ce soit avec Duflot ou Cosse, EELV est mal incarnée car elles renvoient toutes deux une image bobo-gaucho, certainement justifiée.

José Bové défendait une agriculture paysanne, il incarne pour ainsi dire une ligne "traditionnelle", qui peut se retrouver dans des partis conservateurs (notamment dans les pays de l'Est). Le fait que l'écologie doive être ancré à gauche est donc loin d'être une évidence.

EELV se prive d'un certain nombre d'électeurs conservateurs qui, on peut les comprendre, ne sont pas forcément favorables à la GPA, au mariage homo, au droit de vote des étrangers et à la légalisation du cannabis, mais qui partagent comme eux l'image d'une Terre polluée, d'une agriculture productiviste, et même la préoccupation du bien-être animal. Il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître.

Une alliance entre ces différentes lignes ne porte pas plus à confusion que celle du Front de gauche. Elle est même plus cohérente que celle qui a uni les membres du FdG.

Notre système politique ne nous permet pas de fonder un parti par ligne politique. Il ne laisse d'ailleurs pas la place à plus de quatre partis politiques, voire trois de coexister. Alors, autant regrouper toutes les sensibilités écologistes, de gauche comme de droite, en un seul parti.

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Re: Europe Ecologie

Message non lu par albert » 23 août 2015, 13:27:51

EELV est un parti écolo de gauche depuis toujours. Vous dites qu’il ne devrait pas exister, c’est votre opinion. Mais nous sommes en démocratie et chacun a le droit d’exister. Il se trouve que les partis écolos dépolitisés, centristes ou même carrément à droite n’ont jamais rencontrés de succès. Les électeurs écolos sont plutôt de gauche, c’est comme ça que cela vous plaise ou non. C’est d’ailleurs assez logique car l’écologie suppose que l’état intervienne pour imposer des normes aux agents économiques, or cette intervention de l’état est davantage dans la culture de la gauche que dans celle de la droite.

Par ailleurs, un parti politique qui ne parlerait que d’écologie et s’interdirait de se prononcer sur les autres sujets ne serait pas audible et présenterait peu d’intérêt pour les électeurs. Et puis l'écologie a un coût, et dès qu'il est question de financements et d'impôts, on touche à la politique économique. Il est impossible de compartimenter les sujets.
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Re: Europe Ecologie

Message non lu par Ramdams » 23 août 2015, 15:30:00

albert » 23 Aoû 2015, 12:27:51 a écrit :EELV est un parti écolo de gauche depuis toujours. Vous dites qu’il ne devrait pas exister, c’est votre opinion. Mais nous sommes en démocratie et chacun a le droit d’exister.
Effectivement, je dois parler chinois. C'est très malhonnête de tronquer mes messages pour me faire des procès d'intentions de la sorte. Il faudrait cesser de lire mes messages en diagonale et bien comprendre ce que je voulais dire par "il ne devrait pas exister".

Pour le reste, il faudrait me dire où et quand EELV a remporté des succès. À part aux européennes de 2009 mais sinon, le parti se réduit comme peau de chagrin et ce, même depuis son départ du gouvernement, avec de minables scores aux départementales de 2015 où - par ailleurs - ils ont tenté une alliance avec le Front de gauche. Quel succès ! Mais malgré ça, EELV doit rester sur la même ligne gauchiste et gauchisante du FdG. Tant pis, les deux partis finiront par ne pas représenter qu'eux-mêmes, le processus est en marche en tout cas.
C’est d’ailleurs assez logique car l’écologie suppose que l’état intervienne pour imposer des normes aux agents économiques, or cette intervention de l’état est davantage dans la culture de la gauche que dans celle de la droite.
C'est moins caricatural que cela. L'UMP fait énormément l'Etat dans tous les sujets et en cela, je le répéterai sans doute jusqu'à ma mort, n'est pas un parti libéral. C'est un parti de droite mais pour moi, "droite" ne veut rien dire. Bref, passons, c'est un autre débat.

"l’écologie suppose que l’état intervienne pour imposer des normes aux agents économiques" -> Si on manque de créativité et d'idées nouvelles, c'est effectivement ce qui arrive. On laisse à l'Etat, c'est-à-dire à des élus qui ne représentent qu'eux-mêmes, le soin de juger ce qui est bon pour l'environnement et ce qui ne l'est pas, en mettant à côté les acteurs de la société civile. Au lieu que l'Etat soit un financeur, il doit privilégier (par exemple, en étant le garant financier en cas de pépin) des financements de projets d'entreprises écologiquement responsables de type crowdfunding, pour que les Français cessent d'avoir une image de l'écologie comme punitive. Les particuliers détenteurs de capitaux pourront ainsi investir dans de tels projets et ce, sans passer par le secteur bancaire qui, lui aussi, n'agit que dans son intérêt propre éloigné des préoccupations écologiques.

C'est une idée que l'on peut difficilement qualifier de gauche, car elle demande l'implication de détenteurs de capitaux (l'ennemi juré pour la gauche) même si chacun peut contribuer dans la limite de ses moyens (+ de démocratie). Une telle idée peut intéresser l'électorat de droite. Encore faut-il que l'Etat arrête de taxer les prêts entre particuliers : on parlait dans un autre topic de l'épargne toujours plus importante des ménages français et européens. Plutôt que de consommer des conneries, ils peuvent investir. Mais ce n'est pas dans la culture française qu'un particulier puisse investir, on laisse aux puissances publiques le soin de le faire.

On prétexte que seule la puissance publique peut investir, parce que "c'est son rôle", sans se poser des questions. On fait une confiance aveugle dans l'Etat providence. Or, l'Etat, même gouverné par EELV, est par essence corrompu et ne vise qu'à nourrir l'Etat, surtout lorsqu'il doit répondre à des intérêts électoralistes, c'est-à-dire lorsque la démocratie élective représentative est poussée à son maximum. On ne peut pas lui faire confiance pour mener des politiques écologiques.

Je pourrais citer un certain nombre de solutions dites "libérales", qui visent en tout cas à la réduction des interventions étatiques, qui sont favorables à l'environnement. Que l'Etat constitue le seul acteur viable pour préserver l'environnement est une propagande, véhiculée par l'Etat lui-même.
Par ailleurs, un parti politique qui ne parlerait que d’écologie et s’interdirait de se prononcer sur les autres sujets ne serait pas audible et présenterait peu d’intérêt pour les électeurs. Et puis l'écologie a un coût, et dès qu'il est question de financements et d'impôts, on touche à la politique économique. Il est impossible de compartimenter les sujets.
Encore une manipulation de mes propos. Je suis le premier à dire ici que la politique français ne parle pas assez des finances publiques. Mais je suis également le premier à dire que les partis politiques, parmi lesquels EELV, ont perdu tout sens des priorités, en considérant que se battre pour le mariage homo ou la GPA, c'est se battre pour l'égalité (encore une manipulation intellectuelle) et donc, c'est aussi important que de parler du chômage galopant. Je laisse à chacun en décider mais à titre personnel - et je suis bien placé pour en parler puisque ça me concernerait directement - ce sont des sujets qui me sont totalement anecdotiques. EELV peut parler de ces sujets mais on a bien l'impression qu'ils n'ont plus la compétence de parler de finances et qu'ils ne peuvent désormais parler que de sujets sociétaux.

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Re: Europe Ecologie

Message non lu par albert » 23 août 2015, 16:11:54

Ramdams » Dim 23 Aoû 2015, 15:30:00 a écrit : il faudrait me dire où et quand EELV a remporté des succès. À part aux européennes de 2009
Aux élections européennes de 2014, EELV a fait 9 %. C’est certes moins bien qu’en 2009 où la liste conduite par Cohn-Bendit avait fait 16%, mais c’est néanmoins très nettement mieux que ce que font les autres partis et mouvements écolos qui sont quasiment inexistants.
Ramdams » Dim 23 Aoû 2015, 15:30:00 a écrit :Au lieu que l'Etat soit un financeur, il doit privilégier (par exemple, en étant le garant financier en cas de pépin) des financements de projets d'entreprises écologiquement responsables de type crowdfunding, pour que les Français cessent d'avoir une image de l'écologie comme punitive.
Donc, l’état prend les risques et les entreprises privées prennent les bénéfices, c’est ça ? Mais en cas de pépin, c’est bien le contribuable qui paie, donc ça reste punitif en fait…
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Re: Europe Ecologie

Message non lu par Ramdams » 23 août 2015, 17:29:58

L'Etat peut choisir d'être garant pour les projets solides et peut refuser d'être garant des projets plus fragiles, qui donc restent à la libre appréciation des particuliers-investisseurs.

Comment se déroule la politique actuelle de soutien aux industries vertes ? L'Etat, via des organismes comme la BPI (qui au passage coûte en ressources humaines et financières), subventionne des industries qui respectent un cahier des charges précis, tel qu'il a été défini selon le Gosplan. Or, qui prend la décision de subventionner lesdites industries vertes ? Une poignée d'élus, "d'experts" technocrates, tous peu au courant du marché, ignorant si les industries vertes qu'ils vont subventionner auront des commandes des clients. En effet, ils n'ont pas "tâté le marché", comme pourrait le faire une industrie verte en demande de financement participatif.

Au final, si une fois le financement leur est accordé et si l'industrie ne vend pas son produit, elle s'écroule et arrive en défaut de paiement. Dans le cas du financement public, c'est le contribuable qui paie. Dans le cas du financement participatif, ce sont les particuliers-investisseurs qui ont pris le risque qui sont lésés. Mais qu'importe, le principe du financement participatif consiste à répartir le risque sur une multitude de prêteurs. Si 100 000 particuliers ont chacun prêté 50 € à cette industrie (soit un total , le risque est limité. Par contre, si l'Etat a prêté 5 000 000 € pour rien, c'est un peu plus embêtant car elle a engagé (sans leur demander leur avis) les fonds des particuliers pour soutenir un projet qui a fait chou blanc.

Voilà typiquement un exemple dans lequel l'Etat peut céder sa place.

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Re: Europe Ecologie

Message non lu par Nombrilist » 24 août 2015, 14:07:52

Si je devais résumer en une phrase, il y a deux conceptions de l'écologie. Il y a celle où elle est une fin en soi et tant pis si ça a un coût en matière d'argent. Et il y a celle où l'écologie c'est bien, mais seulement si ça rapporte.

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Re: Europe Ecologie

Message non lu par Ramdams » 24 août 2015, 14:23:14

Faire prendre conscience des enjeux environnementaux est un processus très long, surtout pour une génération qui n'a pas été baignée là-dedans (globalement, les plus de 40 ans). Cela peut nous paraître naturel de protéger l'environnement mais ce n'est pas un principe universel malheureusement.

Aussi, il me paraît nécessaire de montrer que l'écologie n'est pas forcément punitive. La fin justifie les moyens dans ce cas, à défaut de mieux. C'est une solution de court terme, qui peut intéresser ceux qui ne sont pas vraiment sensibles à ce discours écologique.

On peut également douter du bienfondé du développement durable, c'est-à-dire de la convergence entre les préoccupations économiques, sociales et environnementales. Sachant que protéger l'environnement a un coût, il faudrait à mon sens choisir entre une politique davantage sociale ou une politique davantage environnementale. Ce n'est pas très politiquement correct de raisonner mais je ne vois guère de moyens pour que les gros détenteurs de capitaux puissent s'investir dans l'écologie.

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Re: Europe Ecologie

Message non lu par politicien » 27 août 2015, 07:35:46

Bonjour,
François de Rugy, coprésident des députés écologistes, annonce son départ d'Europe écologie-Les Verts dans une interview diffusée jeudi sur le site internet du Monde.

"Je quitte Europe écologie-Les Verts car pour moi EELV, c'est fini. Le cycle ouvert par Daniel Cohn-Bendit en 2008 est arrivé à son terme. Aujourd'hui, on n'arrive plus à avoir les débats, ni de fond ni stratégiques, au sein d'un parti qui s'enfonce dans une dérive gauchiste", explique le député de Loire-Atlantique.

Interrogé sur ses nouvelles intentions politiques, François de Rugy se dit "ni dans l'idée d'adhérer à une autre formation ni d'en créer une autre".

"Je veux fédérer les écologistes réformistes, ceux qui ne sont pas à EELV et ceux qui y sont encore. Dans les mois qui viennent, il y aura des recompositions et des choses nouvelles à inventer au-delà de la forme du parti traditionnel. Celle d'EELV est d'ailleurs l'une des plus usées", explique le député qui dit vouloir rester "au groupe" écologiste à l'Assemblée.

http://www.lepoint.fr/societe/eelv-fran ... 547_23.php
Qu'en pensez vous ? Est-ce que l'on se dirige vers une scission des verts ?
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Europe Ecologie

Message non lu par albert » 27 août 2015, 07:55:40

politicien » Jeu 27 Aoû 2015, 07:35:46 a écrit : Qu'en pensez vous ? Est-ce que l'on se dirige vers une scission des verts ?
Non, il y a déjà eu des départs individuels, celui-ci n’est pas le plus important. Pour qu’il y ait une scission, il faudrait des départs massifs et la création d’un nouveau parti qui viendrait concurrencer EELV. Comme je l’ai dit plus haut, je ne crois pas qu’un nouveau parti écolo-centriste recueillerait plus de voix que ceux qui ont déjà existé ou qui existent encore. D’ailleurs François de Rugy le sait bien, lui qui a été membre de Génération Ecologie, le parti de Brice Lalonde (qui existe toujours, même si l’on n’en entend plus guère parler…)
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Re: Europe Ecologie

Message non lu par Mesoke » 27 août 2015, 10:16:41

Le Front de Gauche s'écologise, EELV s'extrême-gauchise. Qu'ils fusionnent en un parti contestataire hippie utopiste inutile (voire néfaste en implantant des idées irréalistes dans la tête des gens), et qu'ils laissent ceux qui proposent des vraies solutions utiles fonder un vrai parti écologiste politiquement neutre, mais défendant de vraies idées.

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