Georges, tu fais partie des 10%?

Venez discuter de l'actualité politique.
Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26110
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 12 avr. 2010, 11:09:00

logan a écrit :Tu as une mauvaise définition du réformisme si tu l'opposes au mot révolutionnaire. L'inventeur du réformisme c'est Jean Jaurès, et qui oserait nier qu'il était un révolutionnaire ?
Approches révolutionnaire et réformiste ne s'opposent pas sur l'objectif à atteindre mais sur les moyens d'y parvenir. Et c'est une distinction suffisamment clivante pour qu'on la retrouve dans toute l'histoire des mouvements ouvriers. Il n'y a pas de raison pour que ça ne continue pas encore aujourd'hui. Jaurès était réformiste, tandis que Guesde était révolutionnaire. Ces divisions internes ont perduré pendant toute la brève histoire de la SFIO comme mouvement unitaire (1905-1920).
Une réforme peut aussi bien être une mesure insignifiante n'ayant aucun impact, une réforme peut tout aussi bien être révolutionnaire et avoir un impact radical sur la société.
C'est parce que le terme "réforme" est dévoyé et vidé de sa substance. Le réformisme est quelque chose de beaucoup plus fort : il vise à la transformation de la société par l'application de réformes de fond. Accumuler des "réformes" n'est pas du réformisme, ou alors Sarkozy est le plus grand réformiste de ces dernières années.
Il ya bien un clivage entre des gens du NPA et au PG sur le réformisme, nous nous sommes réformistes à 100%, eux sont partagés sur cette question, certains comme Besancenot ne sont pas fondamentalement contre l'idée de tenter une aventure gouvernementale ( à condition qu'elle ne soit pas dominée par le PS ) certains ne croient pas possible le moindre changement via les institutions actuelles et croient plus en un changement venant d'une révolte des salariés
Voila, on est donc d'accord.
bref nous nous croyons à la révolution par les urnes
Qui n'a de révolution que le nom :
à la possibilité de convaincre politiquement une majorité de personnes, et à la possibilité d'appliquer ensuite à l'aide de la légitimité de la volonté générale des citoyens, nos réformes
La preuve.
et ces gens là croient à une révolution venant des salariés dans les entreprises, mais ils se laisseront entrainé par le reste du NPA dans notre tentative par les urnes, à l'inverse si jamais une révolte éclatait demain parmi les salariés des entreprises, nous les soutiendrions et y participeriont.
Ca j'en doute fort. L'Histoire montre au contraire que c'est dans ces circonstances que les divisions éclatent.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Georges
Messages : 6994
Enregistré le : 28 févr. 2009, 00:00:00
Parti Politique : Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)
Localisation : Village de Normandie

Message non lu par Georges » 12 avr. 2010, 11:38:00

La trés grande majorité du NPA est pour un révolution par les urnes, mais nous pensons également que cette réussite électorale devra être appuyée par un soutien massif de la population dans les rues et dans les entreprises, d'un appui sur les syndicats et diverses association afin d'éviter une contre-révolution par les armes comme ce fut le cas au Chili.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 12 avr. 2010, 11:40:00

Une révolution c'est un changement radical de société. Une révolution n'est pas forcément violente, une révolution peut très bien se faire pacifiquement et être d'une ampleur et d'une nature différente.
Tu t'accroches à tes mauvaises définition histoire de ne pas avoir tort, mais l'évidence est là. Jaurès était tout autant révolutionnaire que Guesdes, en effet leurs méthodes différaient, Jaurès voulait transformer la société par des réformes, Guesdes par une dictature du prolétariat, l'un par la démocratie, l'autre par la force, mais tous les deux étaient révolutionnaires.

Réformisme et révolution ne sont pas opposés et tu n'as pas à décider à notre place de ce que nous sommes ;) Nous voulons mener jusqu'au bout la révolution initiée en 1789, nous sommes des révolutionnaires, et cela ne nous empêche pas de vouloir mettre en oeuvre cette révolution par la voie démocratique. Si les gens nous accordent leur confiance et nous confient le pouvoir, alors le pays vivra une réelle révolution.

La mondialisation libérale, qui s'est faite à la fois par la force et par la voie démocratique, est aussi une révolution, en l'occurence une contre-révolution si on se réfère à 1789, et pourtant elle ne s'est pas faite via les gens dans la rue.

Georges
Messages : 6994
Enregistré le : 28 févr. 2009, 00:00:00
Parti Politique : Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)
Localisation : Village de Normandie

Message non lu par Georges » 12 avr. 2010, 11:48:00

La révolution de 1789 a été confisquée par la bourgeoisie. Le peuple c'est fait manipulé par les bourgeois qui détenaient la richesse, mais n'avait pas le pouvoir, à présent il on les deux; le peuple n'a pas dit son dernier mot, 1789 fut une étape, mais la révolution n'est pas terminée.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 12 avr. 2010, 11:58:00

Georges a écrit :La révolution de 1789 a été confisquée par la bourgeoisie. Le peuple c'est fait manipulé par les bourgeois qui détenaient la richesse, mais n'avait pas le pouvoir, à présent il on les deux; le peuple n'a pas dit son dernier mot, 1789 fut une étape, mais la révolution n'est pas terminée.
A l'époque le peuple était maintenu dans l'illétrisme par l'ancien régime et l'obscurantisme religieux. Les choses ont bien changé depuis ;) Il est normal que le peuple revendique enfin ce qui lui appartient de droit.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26110
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 12 avr. 2010, 12:10:00

logan a écrit :Une révolution c'est un changement radical de société.
Une révolution c'est un mouvement brusque avant tout, tandis que le réformisme est un processus graduel, c'est en cela qu'ils s'opposent. Le changement radical de société en est le but, la révolution ou la réforme en sont les moyens.
Une révolution n'est pas forcément violente, une révolution peut très bien se faire pacifiquement et être d'une ampleur et d'une nature différente.
Certes. Qui parle de violence ici ?
Tu t'accroches à tes mauvaises définition histoire de ne pas avoir tort, mais l'évidence est là. Jaurès était tout autant révolutionnaire que Guesdes, en effet leurs méthodes différaient, Jaurès voulait transformer la société par des réformes, Guesdes par une dictature du prolétariat, l'un par la démocratie, l'autre par la force, mais tous les deux étaient révolutionnaires.
Donc tu es d'accord avec mes "mauvaises définitions", je me demande qui s'accroche à quoi ici...
Réformisme et révolution ne sont pas opposés et tu n'as pas à décider à notre place de ce que nous sommes ;) Nous voulons mener jusqu'au bout la révolution initiée en 1789, nous sommes des révolutionnaires, et cela ne nous empêche pas de vouloir mettre en oeuvre cette révolution par la voie démocratique. Si les gens nous accordent leur confiance et nous confient le pouvoir, alors le pays vivra une réelle révolution.
Par cette définition toute la gauche est révolutionnaire.

Ce que tu appelles "mes" "mauvaises définitions" correspond en réalité aux définitions que tout le monde utilise et reconnait en science politique, sauf toi apparemment. Tu t'entêtes à qualifier d'approche révolutionnaire ce qui est en fait une approche réformiste, car tu confonds buts et moyens.
La mondialisation libérale, qui s'est faite à la fois par la force et par la voie démocratique, est aussi une révolution, en l'occurence une contre-révolution si on se réfère à 1789, et pourtant elle ne s'est pas faite via les gens dans la rue.
Contresens, le libéralisme est héritier de la Révolution française.
http://multitudes.samizdat.net/La-gauch ... nquerir-le
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Message non lu par wesker » 12 avr. 2010, 13:28:00

El Fredo a écrit :Je ne pense pas. Cette division tient à la nature même de la radicalité : les radicaux de tous bords sont par définition beaucoup plus attachés aux principes que les modérés et sont donc moins enclins à transiger, même avec ceux proches de leurs idées. Et même si on observe le même genre de lutte de chapelles à l'extrême-droite, la culture du chef qui y prévaut fait que l'émergence d'un dirigeant charismatique peut temporairement unifier ces courants sous une même bannière, voir l'exemple de Jean-Marie Le Pen et du FN. Gageons que le bordel recommencera quand il sera définitivement retiré des affaires, d'ailleurs les tensions sont déjà palpables entre Marine Le Pen et ses concurrents. Au contraire, la culture d'extrême-gauche est fondamentalement opposée à cette idée de chef. Ceux qui à l'UMP pensaient faire de Besancenot le Le Pen d'extrême-gauche dirigé contre le PS pour l'affaiblir en seront pour leurs frais.

Il n'y a pas de conflit entre Marine Le Pen et ses concurrents....Ce qui a rongé le FN de l'intérieur, ce sont les ambitions, les egos et les frustrations de certains individus....Et non une querelle sur le fond doctrinal....Je note d'ailleurs, au passage que les nationaux parviennent à s'unir sur la base du projet et condamne, regulièrement les ambitions et opportunismes dont certains membres hélàs, sombrent.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26110
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 12 avr. 2010, 14:12:00

Je pensais plutôt à l'émergence de mouvements dits "identitaires", pas seulement circonscrit au FN.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 12 avr. 2010, 14:41:00

Il y a bien une querelle de fond entre le FN et qqun comme Alain soral ?

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Message non lu par wesker » 13 avr. 2010, 13:46:00

El Fredo...Je ne vois pas en quoi les identitaires constituent des convergences avec le FN alors même qu'à l'occasion des regionales les partis identitaires ont constitué des listes concurrentes de celles du FN avec un programme et des orientations differentes de celles que préconisent le FN.

Par conséquent, je crois qu'il ne faut pas tout confondre.

Invité

Message non lu par Invité » 13 avr. 2010, 14:16:00

wesker a écrit :El Fredo...Je ne vois pas en quoi les identitaires constituent des convergences avec le FN alors même qu'à l'occasion des regionales les partis identitaires ont constitué des listes concurrentes de celles du FN avec un programme et des orientations differentes de celles que préconisent le FN.
Et bien si tu relis mes messages attentivement tu verras que c'est parfaitement compatible avec ce que j'ai écrit, vu que comme par hasard les identitaires commencent à prendre du poids électoral au moment où le Menhir est sur le départ.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26110
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 13 avr. 2010, 14:44:00

Le message ci-dessus est de moi. Pour des raisons qui m'échappent le forum semble avoir oublié mes paramètres d'identification en cours de session.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

logan
Messages : 1868
Enregistré le : 02 avr. 2009, 00:00:00

Message non lu par logan » 13 avr. 2010, 17:50:00

El Fredo a écrit :
logan a écrit :Une révolution c'est un changement radical de société.
Une révolution c'est un mouvement brusque avant tout, tandis que le réformisme est un processus graduel, c'est en cela qu'ils s'opposent. Le changement radical de société en est le but, la révolution ou la réforme en sont les moyens.
Non je t'invite à abandonner tes fausses définitions.

Je ne sais pas ce que tu entends par brusque, est-ce rapide ? ou est-ce violent ? ou les deux ?
Dans tous les cas de toute façon tu te trompes, tes définitions sont fausses.

Une révolution est un bouleversement, un changement radical, elle peut être rapide, elle peut prendre beaucoup de temps, elle peut être pacifique, elle peut être violente, tu te fais une idée caricaturale de la révolution, tu n'imagines la révolution que comme un mouvement rapide et violent ( brusque ? ) et c'est totalement faux.

Autre erreur, le propre d'une réforme ce n'est pas d'être graduelle, mais d'être un changement partiel ! C'est pour cela qu'une réforme peut être soit insignifiante, soit radicale !

Si on réforme l'ensemble du système financier, c'est un changement partiel au niveau de l'économie, mais pourtant ce serait une révolution, ce serait un changement radical !

Considérer qu'une réforme doit être graduelle tiens bel et bien de l'idéologie social démocrate / libérale néfaste de ces dernières années, c'est un argument foireux pour justifier le renoncement à se battre, et les compromis pourris qu'ils ont passé avec la droite et qui n'ont donné lieu qu'à des reculs, à aucun progrès.

Le contraire de la réforme c'est quand on fait table rase ... On fout tout en l'air et on reconstruit tout autrement.

Ce qui s'oppose à la réforme, c'est la violence, pas la révolution ... La réforme c'est la démocratie, la violence c'est la dictature.

Les Guesdes et compagnie par le passé pensaient justement qu'il n'était pas possible d'obtenir des progrès par la démocratie, et qu'il fallait passer par une dictature du prolétariat. C'est ça la différence entre Jaurès et Guesdes, l'un veut une révolution démocratique ( le réformisme ), l'autre pense que la seule solution est une révolution par la rue ( dictature du prolétariat ).
Par cette définition toute la gauche est révolutionnaire.
Le PS ne l'est plus depuis longtemps vu qu'il a renoncé à changer radicalement la société et qu'il a choisit de suivre le courant libéral, de s'adapter.
Ce que tu appelles "mes" "mauvaises définitions" correspond en réalité aux définitions que tout le monde utilise et reconnait en science politique, sauf toi apparemment.
Ouais on se demande bien qui est ce tout le monde ... Les définitions comme tu le prouves ici servent parfois à biaiser les débats, car elles portent déjà de base des idéologies en elles.
Contresens, le libéralisme est héritier de la Révolution française.
Quand je parlais d'idéologie, en voilà une belle, non le libéralisme n'est pas l'héritier de la révolution française, la révolution française n'a jamais eu pour but d'établir un contrôle mondial de l'économie par les financiers.
L'héritage de la révolution française, c'est la république, c'est le socialisme, Robespierre est l'un des pères du socialisme. Cela s'est confirmé ensuite avec la commune de paris le siècle suivant ... Puis avec Jaurès ...

Si effectivement la révolution française s'est nourrit des idées libérales, car à l'époque il s'agissait de se sortir d'une dictature, d'une monarchie, à l'époque l'état était une monarchie, il est totalement faux d'inverser les rôles.

Tout le libéralisme économique qui découle des théories libérales est une voie différente de celle empruntée par la révolution française, ces deux voies n'ont eu en commun au départ que la critique du pouvoir de l'état ( monarchique ) et l'idée de la charte des droits fondamentaux et de la constitution, ce qui a donné lieu à la monarchie constitutionnelle. Mais ces deux voies se sont ensuite très vite séparées, à partir du moment où les révolutionnaires ont choisit la république sous la domination de la montagne ( et en l'occurence de Robespierre ) et non la monarchie.

Depuis le mouvement révolutionnaire a très bien établit que déclarer des droits n'était pas suffisant, il fallait donner à tous les moyens d'en jouir, sinon c'est juste de l'hyppocrisie. Et cette voie là, c'est celle portée par le socialisme. Pas celle portée par le libéralisme.

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26110
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Message non lu par El Fredo » 13 avr. 2010, 18:02:00

Devant tant de mauvaise foi, d'approximations et de dogmatisme et sectarisme idéologique, me voilà contraint de renoncer à toute argumentation supplémentaire, vu que j'estime avoir déjà tout dit.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Georges
Messages : 6994
Enregistré le : 28 févr. 2009, 00:00:00
Parti Politique : Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA)
Localisation : Village de Normandie

Message non lu par Georges » 13 avr. 2010, 18:17:00

La grande différence entre le PS et la gauche radicale est que le PS accepte le capitalisme, mais voudrait le rendre plus suportable pour la classe moyenne et la classe ouvriére, alors que la gauche radicale souhaite supprimer le capitalisme pour un système plus juste en rendant le pouvoir à l'ensemble de la population.

Répondre

Retourner vers « L'actualité politique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré