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logan
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Message non lu par logan » 23 mai 2010, 20:02:00

Bien sur Astragis, mais ce que tu dois à toi même est en réalité fort dérisoire par rapport à ce que tu dois à la société

Retrouves-toi seul sur une ile, si tu survis c'est déjà bien, si tu ne deviens pas fou aussi, mais rends-toi compte alors de ce que tu deviendrais et posséderait sans les liens avec d'autres humains. Robinson Crusoé c'est une fable, le film Seul au monde est déjà plus réaliste. Et là évidemment je parle d'arriver sur une ile à l'age adulte, donc en ayant déjà reçu énormément de la société dans laquelle tu es né, donc déjà avec d'innombrables connaissances.

Maintenant imagine le même scénario mais sans avoir reçu quoi que ce soit d'une société humaine, c'est à dire à l'age de 1 jour sur cette île, seul, tu ne survivrais pas.

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artragis
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Message non lu par artragis » 23 mai 2010, 20:22:00

Bien sur Astragis, mais ce que tu dois à toi même est en réalité fort dérisoire par rapport à ce que tu dois à la société
tout dépend de ton histoire, de ta volonté, de tes capacités etc. Je ne suis pas convaincu d'une loi naturelle, en effet, la société est là justement pour nous rendre plus fort que nous ne le somme vraiment, donc à partir de là la loi naturelle est inapplicable.
Par contre tout le monde ne s'investit pas autant dans sa carrière, ne se sent pas près à faire les mêmes choix, n'y est parfois tout simplement pas. Ainsi on se doit quand même beaucoup et je dirais que plus on est riche et plus ce "beaucoup" tend vers 25% de nos biens (je parle des biens et du travail, pas de la vie en elle même), et c'est loin d'être dérisoire.
Retrouves-toi seul sur une ile, si tu survis c'est déjà bien, si tu ne deviens pas fou aussi, mais rends-toi compte alors de ce que tu deviendrais et posséderait sans les liens avec d'autres humains.
tu te crées un faux problème pour répondre à ton avis qui est pourtant respectable. En effet personne ici ne nie l'existance, le besoin et la nécessité de la société, ni même son poids. Cependant, tu penses que la société nous donne 99.99% de ce qu'on est, alors que moi non, cet argument ne sert pas ta thèse puisqu'il prouve un point qui est déjà accepté comme hypothèse commune.
Maintenant imagine le même scénario mais sans avoir reçu quoi que ce soit d'une société humaine, c'est à dire à l'age de 1 jour sur cette île, seul, tu ne survivrais pas.
jusqu'au jour où un contre exemple se présentera à toi. En me demandant d'imaginer queqlue chose qui n'arrivera pas tu n'appelles pas en moi ma raison mais ma pitié, une nouvelle fois, ça n'apporte pas à ton développement.

Maintenant, je vais poser mon raisonnement, si je ne l'ai pas déjà fait, en faisant l'effort de partir des hypothèses que tu défends :
la liberté d'autodétermination, les interdépendances sociétales et leur nécessité, le lien entre chaque action et la société.

Je suis libre (hypothèse n°1), par définition j'ai donc le choix, et je suis responsable de ce choix.
Ce choix est dû à mon expérience personnel, à mon caractère, à mes passions, à mes capacités et à tous les avis collectés dans la société (hypothèse n°3)
Pour l'instant il n'y a pas de domination de quelconque sous partie (individu/société).
J'ai donc choisi, et j'en suis responsable, et ma responsabilité ce sont des devoirs, tout d'abord envers moi même pour assumer mon choix.
Ces devoirs envers moi même me font entrer en relation avec l'extérieur, dans le meilleur des cas la société a produit une parti de ce dont j'ai besoin, et je peux accéder à cette partie. Dans le pire des cas, je dois la fabriquer moi même (recherche, entrepreunariat, bricolage). Heureusement c'est plus souvent des cas proches du premier qui occurrent, par l'hypothèse n°2.
Ca y est, la société a pris le dessus.
Mon raisonnement manque d'hypothèses car elle sont propre à chacun : les moyens de départ (héritage, famille porteuse, accès à la culture...) par exemple et il y en a d'autre.
C'est pourquoi je ne peux arrêter mon raisonnement à la proportion 25% induvidu 75% société tout en gardant à l'esprit que cette proportion sera la limite asymptotique jamais atteinte du modèle, en effet même celui qui part avec le millieu le plus porteur possible, une richesse immense n'atteindra pas cet idéal, mais il s'en rapprochera, ce que j'annonçais tout à l'heure.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Message non lu par wesker » 24 mai 2010, 13:31:00

mps, tu ne réponds pas à ma question.

Est il normal qu'alors que les déficits et l'endettement sont abyssaux, le Gouvernement multiplie les dépenses publiques de fonctionnement, à l'instar de la dernière décision RSA qui cûtent la bagatelle de 2 milliards d'euros pour une efficacité contestable ?

Eteindre la lumière en sortant du bureau, ordre intimé par Fillon à Mme Lagarde est une économie bien dérisoire qui aurait dû être fait depuis bien longtemps car chacun éteint la lumière en osrtant de chez soi, mais il est vrai que pour les membres du Gouvernement, la dépense n'étant pas financé par leurs budgets personnels, ne reflète aucune importance.

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Message non lu par Nombrilist » 24 mai 2010, 14:29:00

"à l'instar de la dernière décision RSA qui cûtent la bagatelle de 2 milliards d'euros pour une efficacité contestable ?"

Qu'est ce que ça a de contestable ?

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Message non lu par mps » 24 mai 2010, 17:43:00

Ne te fatigues pas, Nombrilist : pour Wesker, tout est contestable tant que le gouvernement ne lui conviendra pas ... Maladif.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par wesker » 24 mai 2010, 19:55:00

Ce n'est pas exact....Il m'arrive d'approuver certaines orientations mais elles sont, c'est vrai, bien dérisoire au regard des erreurs fondamentales qui sont commises.

A t-on le droit d'être resolument hostile à l'idéologie en place, promouvoir des idées radicalement différentes sans que nécessairement ces dernières ne relève d'une hystèrie que tu cherches à y voir ?

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Message non lu par Nombrilist » 24 mai 2010, 20:05:00

Un jour Wesker, peut-être que tu répondras à une de mes questions.

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Message non lu par mps » 24 mai 2010, 22:45:00

A t-on le droit d'être resolument hostile à l'idéologie en place, promouvoir des idées radicalement différentes sans que nécessairement ces dernières ne relève d'une hystèrie que tu cherches à y voir ?
Je ne t'ai pas vu faire état d'idées, radicalement différentes ou non. Juste des mises en cause de ta bête noire.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par wesker » 25 mai 2010, 13:50:00

C'est sans doute parce que tu refuses de voir les propositions que j'ai pu émettre en matière de droits compensatoires ou de financements de la retraite, du chômage, de la fiscalité.

En revanche, je ne lis, de ta part, que de l'approbation des pires annonces et de l'incapacité de faire preuve d'esprits critique à l'égard de la politique que conduit ton "sauveur". Or, sans esprit critique, aucune progression ni avancée n'est possible....La France s'illustra,; à travers l'histoire par la qualité de ses libres penseurs qui sont aujourd'hui baillonnés, méprisés et parfois condamné pour critiquer et juger la politique conduite par "El imperatur" !

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Message non lu par Georges » 25 mai 2010, 20:39:00

Tous les partis politiques ont la solution pour les retraites. Plusieurs membres de ce forum sont membres ou suporter de différents partis; ceux-ci pourraient nous donnez l'avis de leur parti sur ces retraites.

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Message non lu par wesker » 26 mai 2010, 14:01:00

Ce serait interessant, effectivement de connaître leurs propositions plutôt que leur alignement sur les discours que tout militant doit connaître.

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Message non lu par Nombrilist » 26 mai 2010, 14:21:00

On pourrait commencer par toi Wesker. Moi j'ai déjà donné ma vision des choses dans de nombreux posts: l'argent y en a, y a qu'à aller le chercher.

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Message non lu par wesker » 27 mai 2010, 13:52:00

J'ai déjà, à maintes reprises donné mes positions et mes pistes de financements de la retraite (modification du calcul pour introduire la retraite par points, droits compensatoires sur les produits hauts de gammes ou de luxes importés, fusion des differentes caisses pour réaliser des économies, et enfin, liberté de départ de l'âge de la retraite avec transparence sur le montant à percevoir)

Evidemment, un accent particulier serait mis quant au minimum vieillesse et son affectation de même qu'un contrôle sur le travail des seniors qui pourrait bénéficier d'une loi similaire encourageant les entreprises à les embaucher ou se voir imposer une règle proche de celle qui s'applique pour les handicapés. Considérant que l'expérience, loin d'être une charge à long terme, peut se révéler être un atout pour les entreprises en terme de formation....

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Message non lu par Nombrilist » 27 mai 2010, 15:21:00

Wesker, sans vouloir te contrarier, c'est de la belle langue de bois tout ça. Concrètement ça donne quoi ? Chaque point que tu évoques permet d'économiser combien ? C'est quoi la retraite par point ? c'est quoi ta modif de calcul ? ça permet de partir à quel âge ? Combien d'années de cotisation ? Et ça veut dire quoi mettre un accent particulier ? Qu'il est circonflexe ?

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Message non lu par wesker » 28 mai 2010, 13:37:00

Il faut conserver les 40 annuités puisque l'idée que partage à la fois le MEDEF et le Gouvernement participe à l'austérité qui pèse toujours sur les mêmes. LEs français devraient faire des sacrifices alors que l'Etat n'en fait pas alors que des économies pourraient être faites pour éviter les gaspillages en matière de carte vitale ou de dispersion des calculs.

La retraite par point permettrait d'économiser des dépenses que font les différentes caisses de retraite et que l'Expansion a évalué à 8 milliards d'euros tout en évaluant le montant des pensions en fonction des cotisations et des efforts fournis par les travailleurs.

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